Интервью Марины Костенецкой

     Марина Костенецкая:
      Сергей, мы с вами постоянно встречаемся на передаче «Домская площадь». Почему вам показалось интересным пригласить историка Андрея Борисовича Зубова?
      Сергей Мазур:
      Я начну не с вашего вопроса, а с замысла, который осуществлялся этим летом. Наш семинар гуманитарный. Поэтому ведущей темой со дня его основания (1999 г.) была и остается культура. 14 сентября 2007 г. в Латвийском университете в Сенатском зале участники семинара подводили итоги публицистическому по своему характеру исследованию. Его смысл заключался в том, чтобы ответить на вопрос, что характерно для современной русской культуры в Латвии, какие у нас основные проблемы, болевые точки в этой животрепещущей для нас области. В виртуальном Круглом столе на сайте гуманитарного семинара – http://shh.neolain.lv/ в обсуждении болевых точек культуры приняли участие 35 специалистов. Сквозным вопросом во всех текстах экспертов о русской культуре в Латвии (музыка, искусство, образование, литература, история, философия, этика), как выяснилось, стал вопрос о связи русской культуры в Латвии с культурой метрополии – России. Что такое русская культура в Латвии, может ли она существовать самостоятельно или она находится в подчиненном состоянии к тому, что происходит в России? Вопрос исторический, потому что в 20-е и 30-е гг. XX столетия именно самостоятельность первой волны русской эмиграции, в том числе и в Латвии, породила уникальные формы культуры, не потерявшие своего значения и в XXI веке.
      На одном из семинаров наш гость, российский философ Анатолий Ахутин, заметил: культура, которая пытается существовать автономно, перестает быть культурой. Культура возникает на своеобразных перекрестках, там, где люди думают, говорят друг с другом.
      История, в отличие от некоторых других гуманитарных дисциплин, несет в себе возможность быть местом своеобразной встречи, если хотите, «сборки» жизнен-ных смыслов, культуры в целом. Если обращаться к латвийской современности и вглядываться в прошлое, то легко выделить места, связанные с социокультурными разломами, потерянными поколениями. Поэтому довольно-таки просто найти в прошлом примеры непримиримости, непонимания друг друга. И таких отрицательных примеров в нашей истории, к сожалению, значительно больше, чем положительных. Именно поэтому мы решили пригласить доктора исторических наук Андрея Борисовича Зубова в Ригу на XXV Чтения гуманитарного семинара. Участие Андрея Борисовича тем более для нас ценно, что его последней работой стало создание вместе с большим коллективом авторов и с участием писателя Александра Исаевича Солженицына очерков по истории России XX века.
      Марина Костенецкая:
      Андрей Борисович! Что вас привлекает в православии России? И как вы видите возрождение России именно через православие?
      Андрей Зубов:
      Видите ли, речь идет о том, что прихожанином храма, православным человеком я стал не вчера и не после того, как все вещи, связанные с религией, стали свободными и открытыми. Меня крестил мой духовник в 1978 году, когда за все эти вещи могли и наказать. Так что уже тогда это был сознательный выбор 25-летнего человека. Я уже тогда был ученым и работал в Институте востоковедения. Я понимал, что вступаю этим выбором в конфликт с коммунистическим режимом, но намного важнее мне было обрести истину, обрести смысл, обрести полноту красоты правды, которая в общем-то коммунистический режим не давал. Наобо-рот. Он был очень сер, очень лжив и очень некрасив по своей сути. Все это я обрел в храме. Помню переживания тех первых лет в церкви, когда мне казалось, что переступая порог действующей церкви, находясь на богослужении, я попадаю в иной мир, в мир, соединяющий меня не только с прошлым, не только с историей моей страны, но с историей Византии, с историей Древнего мира. Как историк я это все видел, все понимал. Там звучат настоящие слова, там находятся подлинности, а в мире и вокруг мнимости, обман, лживая пропаганда. Те, кто ее пропагандируют, сами знают – это ложь. И это усиливало мои чувства верности Богу. Постепенно приходило более глубокое осознание реалий богословских при внимательном чтении Священного Писания. В немалой степени мои научные занятия не вступали в противоречие с верой, наоборот, вера научным занятиям давала глубину и дает ее до сих пор. Напротив, чистое накопление знания лишено смысла и духовного измерения.
      Действительно, после 1988 года, когда церковь была легализована, мне тут же предложили вести курс в Московской духовной академии. Я в МДА преподавал до 1994 года, а потом перешел по ряду причин в Православный университет в Москве, а с 2000 года читаю свободный курс истории религии в МГИМО. Это мне в немалой степени не мешает быть прихожанином и чтецом в московском храме. Должен сказать, что МГИМО совсем недавно получил благословение патриарха, получил землю для строительства своего собственного университетского православного храма во имя Александра Невского. Это традиционное для МДИа и еще для России посвящение храма. Председателем, старостой этой об-щины является декан нашего университета, факультета журналистики. Я тоже вхожу в этот старостат. Мне кажется, что православие органично входит в жизнь ныне возрож-дающейся России. А эта органичность проистекает из очень простой вещи. Дело в том, что погибла и растоптана личность. В результате этого мы страдали и в годы советской власти, и также после краха коммунистического режима в 1989-91 гг. Личность в годы советской власти была растоптана, обезображена и я бы сказал – почти уничтожена. Другое дело – личность уничтожить невозможно.
      Марина Костенецкая:
      Я хочу напомнить, что семинар в Риге проходит под девизом «История России – мифы и реальность». Именно в 2007 году исполнилось 70 лет пика большого террора 1937 года. 1937 год – это черный день календаря не только на территории России, но и на всем постсоветском пространстве. Что касается Латвии, то тогда этнические латыши уничтожались в России, хотя Латвия не входила еще в состав Российской империи.
      Может ли происходить выздоровление России, возвращение к православию, а не театрализованное действие? Вы можете предложить какую-то программу-минимум? Считаете ли вы, что Россия должна пройти покаяние для того, чтобы начать духовно выздоравливать?
      Андрей Зубов:
      Покаяние – это абсолютно необходимый момент, я бы сказал – почти начальный момент выздоровления любого человеческого существа. Обычно проходят следующие этапы: сначала человек отшатывается от греха, который он совершал, потом сознает всю его пагубность и поэтому вступает в покаяние. Через покаяние наступает освобождение от греха, который владеет человеком. Человек после покаяния начинает конструктивно работать над собственным возрождением. Последствия греха остаются в нем, и надо работать, чтобы возродить себя.
      То же самое можно сказать и о народе. Безусловно, то, что сейчас происходит, – это постепенное осознание российским обществом того, какое страшное испытание оно прошло и в какой степени эти страшные испытания созданы самим российским обществом. Не какие-то марсиане пришли в Россию и создали большой террор, это сделали сами же российские люди многих национальностей. Как только это осознание войдет в глубину человека и как только оно будет проговорено, сказано, как только мы перестанем говорить о том, что кто-то другой виноват в наших бедах, а поймем, что другие, конечно, были, но они пришли, потому что мы сами позволили им прийти. Мы сами своими дурными делами, мыслями, желаниями открыли путь для тех злых сил, которые нас взломали и сломали. И вот когда мы это поймем, – откроется возможность покаяния. Без покаяния нет исправления. Пока же наше российское общество как общество, а не как отдельные люди, не покаялось. Для нас может быть примером покаяние немецкого народа за преступления нацистского режима.       Поскольку речь идет о государственном и политическом покаянии, то это отразилось не только в нравственных суждениях, но и в некоторых даже государственных законах. Например, в Германии появились законы, запрещающие нацистскую пропаганду, законы, запрещающие ставить под сомнение преступления Холокоста и т.д. Ничего подобного в современной России пока нет, но я уверен, что это должно быть.
      Марина Костенецкая:
      Спасибо. Я хочу сейчас спросить у Леона Тайванса. Вы являетесь потомственным аристократом латвийской интеллигенции. Насколько я знаю, ваш отец в латвий-ской ульмановской Латвии был заместителем министра просвещения. То есть вы интеллигент не в первом поколении, вы, конечно, человек – патриот своей страны. И в то же время конфликт между русскими и латышами заклинивается на том, что иногда русские говорят: «Вот, латыши и виноваты, их красные стрелки». Латыши говорят: «Вот, русские виноваты, т.к. у них были большевики».
      Тот же вопрос к вам. Лично я как представитель русской интеллигенции Латвии всегда призываю к покаянию за все грехи, которые совершила советская власть на территории Латвии, хотя лично я ни в каких депортациях, ни в чем подобном не участвовала. Сама являюсь дочерью репрессированного отца. Но если я являюсь русской, то я считаю своим долгом призывать к покаянию от имени русских. Есть ли такое чувство необходимости в чем-то покаяться за те пятьдесят лет красного террора, который царствовал у нас здесь в Латвии у латышей. Как вы считаете?
      Леон Тайванс:
      То, что говорил Андрей Зубов относительно покаяния и общих закономерностей покаяния, на сто процентов относится также и к латышам. Под Москвой находится такое место, которое называется Бутовский полигон. Там расстреливали в те же годы, о которых вы упоминали, десятки тысяч людей: русских, латышей в том числе. С ужасом я узнал, что возглавлял этот полигон и стрелял в людей латыш. И только за это латышам следовало бы покаяться как целому народу. Но это же не единственное деяние. Мы знаем хорошо из истории, если бы не латышские стрелки, едва ли бы Владимир Ленин уцелел. Если бы не кровавые деяния латышских стрелков на разных фронтах гражданской войны, едва ли большевизм победил и едва ли состоялась так называемая оккупация Латвии, которая утвердила здесь пятидесятилетний коммунистический режим. Так что виноваты все и каяться нужно всем за грехи своего народа. Кстати, должен сказать, что если русский народ более склонен к покаянию, то латыши такое слово как грех терпеть не могут. Самооправдание – это национальная черта латышей, которая очень страшна и никогда не помогала жить.
      Марина Костенецкая:
      Действительно, и та, и другая сторона, радикалы у нас в Латвии склонны утверждать – мы пострадали, а вот та сторона виновата. Очень приятно быть жертвой истории и очень нелицеприятно признавать, что и я палач в истории, и мой народ был палачом, и мой народ в чем-то виновен.
      Я снова возвращаюсь с вопросом к Андрею Зубову. Да, очень много про латвийских легионеров пишут СМИ в России, но все их деяния десятикратно преувеличены. Это я говорю как русский человек, живущий в Латвии и знающий ситуацию изнутри. В то же время в России есть попытки восстановления памятников Сталину. Возникает обыкновенный фашизм. Я по российским каналам вижу баркашевцев и иже с ними всякие политические движения с выбрасыванием правой руки вверх в фашистском приветствии. Почему молчит либеральная интеллигенция? Она молчит потому, что не имеет доступа к средствам массовой информации или просто эта волна демократов ушла в песок? Та демократия, которая в начале 90-х гг. поднимала съезды народных депутатов СССР, народное сознание не только России, но и всего Советского Союза, почему она молчит сегодня? Как получилось, что после революции сейчас в России возникли профашистские движения?
      Андрей Зубов:
      Профашистские движения, пока, слава Богу, остаются движениями маргинальными. Нас, действительно, шокируют профашистские движения, Русское народное единство, знаки которого его приверженцы рисуют вдоль железных дорог, выкрикивают их идиотские лозунги. Но почему нас не пугает не менее страшная коммунистическая тенденция в России? Как известно, Коммунистическая партия участвует на выборах и получает 15, а иногда до 25 процентов голосов. Социологи прогнозируют, что в декабре 2007 г. партия коммунистов получит меньше, чем обычно голосов. Поживем, увидим. При этом Геннадий Зюганов не перестает возвещать о Сталине, который для нас является убийцей народов в масштабах, я думаю, больших, чем преступления, совершенные в Германии Адольфом Гитлером и нацистами. Те преступления, которые совершили коммунисты в России, не сравнимы по масштабу с преступлениями, совершенными нацистами за годы своего правления в Германии.
      Марина Костенецкая:
      Как вы думаете, России нужен Нюрнбергский процесс?
      Андрей Зубов:
      России бесконечно нужен Нюрнбергский процесс. Но не будем забывать, что Нюрнбергский процесс провели не немцы, а провели оккупационные власти. И когда в 1947 году, уже после Нюрнберского процесса, когда все преступления были объявлены, оглашены и напечатаны в Гамбурге, а это не самое дикое место Германии, оплот левого движения в прошлом, так вот, когда в Гамбурге провели опрос «Кем вы считаете Гитлера?», три четверти немцев ответили, что это самый великий человек Германии. Это уже 1947 год! То есть путь денацификации был долог и это был исключительно сложный процесс. А современные тоталитарные режимы, пользуясь современными средствами массовой информации – радио, телевидением, они могут промывать мозги людей намного лучше (в кавычках, конечно), чем это делали режимы прошлых веков. И поэтому борьба с последствиями тоталитарных режимов в сознании – это долгий, целенаправленный процесс.
       Я уверен, что для нынешней России и для будущей России, для руководства нынешней России это должно быть одной из самых главных тем, потому что с мозгами, искаженными тоталитарным прошлым, невозможно строить достойное будущее.
      Марина Костенецкая:
      Вы преподаете студентам, вы смотрите в их глаза. Что вы в этих глазах видите? Вы видите приверженцев тех, кто убивает узбекскую девочку, или вы видите людей, готовых к осознанию прошлого России, к покаянию и возрождению России? Так вот, что вы видите в их глазах?
      Андрей Зубов:
      Во-первых, то, что касается моих студентов, это курс по выбору. И на этот курс в МГИМО ходят только те, которые уже имеют нравственный запрос. Кто его не имеет, тот просто не ходит на него. Поэтому в глазах моих студентов я в основном вижу добрые чувства, желание стать лучше и узнать правду. Кроме истории религии, на семинарах и просто за чашкой чая после лекций очень часто говорим на темы исторические, в том числе и на темы России и Прибалтики. Недавно заговаривали об этом по случаю событий, происходивших в Эстонии. Тут же возникают вопросы, что правда, что есть на самом деле? И мы эти вопросы обсуждаем за чашкой чая, спорим.
      Я могу сказать только одно. Новое поколение – это совершенно другие люди в России. Это люди, у которых уже нет страха из-за битвы с тоталитарным прошлым, которое есть у нашего поколения. Это люди, у которых, в основном, больше чувства собственного достоинства. Эти люди не потерпят авторитарного режима в России, как терпим его мы. Они будут стремиться строить демократическую Россию, где сами они будут ответственны за принятие решений и за их выполнение.
      С другой стороны, они являются детьми своих родителей. А родители их во многом люди – сами жертвы тоталитарного режима или палачи, или и жертвы и палачи одновременно. Во многих семьях есть и то, и другое. И даже одни и те же люди в один период были палачами, а в другой период оказались в застенках, жертвами режима.
      И вот все это родовое наследие, чем больше живу – убеждаюсь, родовое наследие имеет исключительное влияние на сознание детей. Как говорилось, помните в Легенде об Уленшпигеле: «Пепел Клааса стучит в мое сердце». Вот пепел отцов, какой бы он ни был, пепел преступников или жертв, он стучится в сердца наших детей. Надо помочь им исцелиться от синдрома связанности с преступлениями отцов и помочь им соединиться с жертвенным подвигом отцов. В этом я вижу свою задачу.