Беседа с Александром Пятигорским

 

Leha , maza restorana. Индия, 2005 год
Из материалов к фильму «FILOZOFS AIZBEGA»

 

Оператор Роберт Яновскис, сценарий Арниса Ритупса,
режиссер Улдис Тиронс
Собеседники – вышеперечисленные создатели фильма,
с любьезного разрешения которых эта публикация оказалась возможной

       Кришна говорил Арджуне, что каждый должен заниматься своим делом.
        – А уж если не может, то пусть не занимается, а главное, чтобы не занимался чужим делом. Отсюда – помните, знаменитая строфа: «Лучше плохо сделать свое дело, чем хорошо чужое».
       Скажите, как узнать свое дело?
       – А что-нибудь попроще не можете спросить? Откуда я знаю? Если бы я это знал, то был бы совсем не такой, как я есть. Но все равно, я думаю… тут, конечно. Но главное, чтобы человек расширил свою европеистическую точку зрения, что то дело или не то, это всегда обнаруживает только успех, что конечно, вульгарно.
       В чем ваше дело?
       – Знаете, честно – совершенно не в состоянии ответить на этот вопрос. Ответ может прийти просто как какая-то неожиданная удача в мышлении. Потому что просто вот так… В чем мое дело? Поскольку я всю жизнь – Бог и Люда [жена М.П.] свидетели – я непрерывно чем-то занимаюсь, то можно было даже огрубить – мое дело в том, чем я всегда и в данный момент занимаюсь, вчера и всегда.
       Ну если вы беспрерывно чем-то занимаетесь…
       – Знаете, вот это, я думаю… Вы сейчас меня спрашиваете по Бхагавадгите, да? Я вам отвечаю: вот это, я думаю, не столько реализация своего дела, сколько реализация собственной природы, свабхава.
       Получается, что у кого-то получается, а у кого-то не получается.
       – Да.
       Самому ему этого не узнать?
       – Нет, «получается или не получается» – узнать, да. Банкир не банкротится, а наоборот – богатеет изо дня в день. И он может сказать: видите, раз все так идет хорошо, значит это мое дело. Но это очень узкая, неинтересная позиция. Для этой позиции не нужно читать Бхагавадгиту, нет…
       А какая же – интересная позиция?
       – Любая интересная позиция, милый Робертс (Роберт Яновский, оператор), любая интересная позиция всегда переходит из одной позиции в другую. Но есть еще одна возможность. Не занимать никакую позицию. Но эта возможность дана только великим йогам и бодхисатвам.
       А какова ваша позиция?
       – Жалкая. Это позиция непрерывно прерываемых попыток что-то увидеть и понять. И она же прерывается длительными периодами полного непонимания и… авидья (невежество, незнание – снскрт.). Все запомните это слово – авидья.
       Александр Моисеевич, когда Йосселиани с вами разговаривал в Париже…
       – На кладбище… – Когда мы с Йосселиани говорили в Париже и пытались безуспешно говорить о смерти.
       А можно успешно говорить о смерти?
       – О, конечно!
       Объясните.
       – Конечно можно, потому что есть знатоки смерти. Или люди, у которых есть интуиция относительно смерти. Я думаю, что ни я, ни Отар к этой категории не относятся. Мы – люди жизни, в которой мы тоже... не понимаем.
       Но ведь знание смерти как бы отражает, только предвидит момент смерти?
       – Нет! Знать, что ты из себя скажешь в момент смерти, когда бы он ни пришел. Предвидеть момент – ну это вообще… это полдела. Это тоже неплохо, чтобы собраться на смерть.
       Но что значит – «знать»? Если вы говорите, что это «знать, что ты скажешь в момент смерти», это же не интуиция, это особое знание.
       – Это особое знание. Оно может быть дано интуицией, но в общем это… Это редкость. Нет, ну я все время стараюсь сказать это на нашем, нормальном, европейском языке…
       А вы не знаете, что вы скажете в момент смерти?
       – Нет, не подготовлен. Ну, примерно… но не подготовлен. Так что с этим вопросом вам придется, боюсь, немножко подождать… Но никаких гарантий на этот счет нет.
       Александр Моисеевич, а что значит «знаток жизни», в чем вы не преуспели с Йосселиани?
       – Могу сказать. Но опять же, в порядке подготовки к Бхагавадгите. «Знаток жизни» – это тот прежде всего, кто смотрит на жизнь не с точки зрения жизни, хотя такая точка зрения тоже возможна.
       А с какой же точки он смотрит?
       – Есть много возможных точек зрения, но ни одна точка зрения ничего не даст, если она не сопровождается детачментом [detachment]. Своим собственным отстранением от того, что ты видишь, от того, что ты переживаешь и от того, что ты чувствуешь.
       Но оно находится в жизни или вне жизни?
       – А это уже есть разные… вот тут… она может находиться… вот с точки зрения богов может рассуждать теоретически настроенный монах или йог, но не обязательно. Может, с точки зрения самой жизни, но при том, что ты уже отделился.
       А имеет ли жизнь какую-либо ценность?
       – Это смотря для кого. Кто что хочет сделать. В том-то и дело. Вообще-то, для среднего человека – имеет. Как бы – таков естественный порядок вещей. Ну, имеет, но это вовсе не значит, что там в высшей йоге она не имеет. Но она как бы при любом отстраненном взгляде на нее теряет свою абсолютную ценность. Остается ценность, какая-то… да – имеет …
       – Средний человек – это тот, который не достоин жизни?
       – Нет, простите, такой муры ни в буддизме, ни в Бхагавдгите нет… «не достоин»... – Нет, средний человек – это человек, который кое-как может думать, но не всегда хочет. Я думаю, что средний человек лучше всего определяется через думанье.
       Но он же все время имеет как бы некоторый фон мыслей, размышлений – ну вот: купить то, или посмотреть то…
       – Да, разумеется, но это как бы совершенно не подконтрольно… – защитить диссертацию, стать депутатом парламента, командиром подводной лодки... Да, разумеется, это то, что называется, запомните это слово, это хорошее слово – прападжанья. «Прападжaнья» – это санскритское слово – как его переводить? – Нелепица, несуразица.
       Вы помните, Декарт рассказывал, что в свои школьные годы он почитывал книжки, а потом начал путешествовать. Потом прервал, поскольку понял, что никуда от себя… что он не придет ближе к себе, разъезжая по разным странам.
       – И он ограничился Голландией.
       Как вы думаете, способствует ли путешествие в буддийский монастыри самопознанию?
       – Я думаю, что для некоторых людей – да.
       А вы не припомните какой-нибудь пример, где человек после путешествия просветлился?
       – Вы знаете, это надо припомнить… нет, буквально – нет. Вообще путешествие – это не средство, это не ступень.
       Александр Моисеевич, считаете ли вы, что жизнь полна страданий?
       – Чья жизнь? Жизнь вообще? Нет, я не считаю. Это не вопрос моего отношения к страданию, это есть объективность.
       А ваша жизнь в частности?
       – А нет такой вещи отдельной, как моя жизнь… это сансара, а жизнь – это жизнь всей Вселенной.
       Но мы же можем сказать – «чья-то жизнь»?
       – Да, можем. Но страдание – оно как бы является космическим фактором, оно как бы подлежит каждой жизни, надлежит каждой жизни. Так что в том-то и дело, что мы можем сказать – кто-то страдает меньше, кто-то страдает больше, кто-то готов страдать, кто-то не готов к страданию. Это несерьезный разговор… это просто какие-то феномены – могут комбинироваться миллиарды комбинаций людей, чувств, ситуаций… У кого больше… в общем, это есть некоторая объективность.
       А вы – человек, который страдает больше или меньше ?
       – С моей точки зрения? Ну, конечно, меньше.
       А залог этого вашего успеха ?..
       – Я думаю, в значительной степени – случай.
       Александр Моисеевич, странно, что вы отказываетесь упомянуть какой-либо конкретный случай.
       – По-моему, я уж столько надоел описанием конкретных случаев из моей жизни, когда они приходят в голову…
       А сейчас они не приходят?… То есть сейчас нет случаев? Кажется, что вы хотите занять некоторую вот такую трансцендентальную позицию, из которой вы можете никого не осуждать, ничего не принимать… Ну… – что вы как бы участвуете, а на самом деле…
       – На самом деле я гораздо больше тем или иным образом участвую, чем притворяюсь, что участвую. Нет, я вам сейчас серьезно говорю, потому что… А кроме того, вы же сами это прекрасно знаете, что притворяешься, притворяешься, а вот очень легко можешь этим и стать. Вообще, само слово «притворство» – оно здесь… оно может быть очень интересным… (про свою спину) – Ну вот, как тебе это понравится, а? Мерзость какая, болит опять…
       Когда вы сказали, что не нужно думать о спине, я подумал – а здесь какая цепь просматривается? – между размышлением и тем, что происходит?..
       – Я думаю, тут нет связи, это одно и то же. Это всегда вместе.
       Ну как же? Тогда недумание есть некоторое предположение результата.
       – Недумание имеет бесконечно больше форм и разновидностей, чем думание.
       А какое недумание вам дается лучше всего?
       – Ну, это недумание… как бы неумение думать о самом важном и интересном – и неумение контролировать свое мышление при думании, неумение направлять свое мышление… вот это на самом деле есть недумание.
       То есть вы направляете свои мысли?
       – Плохо. И это переходит в недумание. Думание переходит в недумание. Теряется нить, теряется управление, теряется направление.
       Ну это уже оценочное…
       – Нет, это как бы оценка… Когда мы говорим «оценочное», то предполагается, что производится оценка с точки зрения чего-то другого. Например, успеха там, счастья… Или, там… благочестия, справедливости. Это не оценочно. Поэтому, говоря так о думании, надо прежде всего стоять на точке зрения самого думания. Думание нужно прежде всего для самого себя, а не для того, чтобы ты что-нибудь из этого получал..
       Ну как же, вы сказали, что если вы не будете думать о спине, будет лучше?..
       – Нет, я думаю, что будет лучше для думания. Потому что объект ерундовский и недостойный думания.
       Но если так, то получается, что есть очень много объектов думания, которые мы не в состоянии выбрать, скажем… ощущение боли.
       – Вот иногда на боли надо сосредотачиваться, или есть такие разновидности мыслительной практики…
       Я не понимаю. Когда вы сегодня оступились, вы же не выбирали думать о боли в спине. Вы просто…
       – Я бы сказал так, вы знаете… я …вот вы мне сейчас задаете вопрос, апеллируя в общем-то к моему сознанию. Или я бы сказал даже больше – к моей памяти.
       – «Вот вы выбрали?» Я отвечаю категорически – «Нет». Но в то же время может существовать какая-то другая позиция, объективная, и, конечно, гораздо более высокая, чем моя, в иерархии позиций в отношении мышления, из позиции которой (когда он просто, дурак, не знает) на самом деле он выбрал. Поэтому в чисто субъективном плане я не выбирал, а в объективном – я не знаю.
       А что дает этот объективный план, если?..
       – Объективный план – это план, не имеющий отношения к вашему данному состоянию, к вашему данному времени и, прежде всего, к предмету, который является как бы предметом, связанным с вами. Объективность вообще – это чисто условный термин. 
       А как же этот объективный план появляется? Это же чистое допущение.
       – О! Вот, милый Улдис, вы безусловно правы. Вообще разделение на объективное и субъективное – это одна из возможных позиций, связанных с допущением. Ну вот, скажем, человек, допустим, беседует с мудрецом или великим йогом, и тот говорит: «Вот, зачем ты сюда пришел?» Он говорит, ты знаешь, мне уже исполнилось 17 лет, настало время мне жениться. И я сюда пришел, чтобы посмотреть вокруг, что в этом месте происходит, найти хорошую жену из хорошей семьи и жениться. И тот говорит: «Ну, ладно, говорит, иди и ищи!» А в это время проходит мимо другой великий мудрец и говорит: «А, ты здесь с кем-то разговаривал». – «Да», – тот говорит, – «очень приятный молодой человек, но только ни хрена не понимает ни в чем. Я его спросил: зачем ты сюда пришел? Тот сказал – пришел жениться, мне пора жениться и дом свой вывести. Но я его слушаю и думаю: ну дурак, дурак, дурак… – совсем ничего не знает! – совсем не знает, зачем он сюда пришел. А пришел он сюда, чтобы бросить и семью и дом, и жену и детей, и стать великим лесным отшельником. А он все как дурак повторяет…»
       Вот мы можем считать условно – то есть с точки позиции знания (а знание у этого мудреца) – что его позиция более объективна, чем позиция молодого человека в вопросе о том, зачем он сюда пришел. Почему? Потому, что он знает, а молодой человек – нет. Но тут может пройти еще один отшельник, который скажет – что же ты, такое несчастье произошло с этим молодым человеком! Да, вот только что разговаривал. Он будет великим отшельником. – «Да», – говорит, вздохнув, третий отшельник, – «только вы, мои друзья, многого не знаете. Страшное горе он всем принесет. Станет он великим отшельником, великим из великих, самым великим, и настолько велика будет его слава, настолько велика будет его мудрость, что все мужчины этого района станут отшельниками, бросят свои семьи, земля превратится в море нищеты и страдания, а тут конечно соседний царь – что он – дурак? – воинов нет, есть одни отшельники – тут же громит это царство, всех детей уводит в рабство, всех мужчин уничтожает, и имя этого царства, в котором мы с вами еще беседуем, будет предано забвению.
       Александр Моисеевич, а какой вывод из этого рассказа?
       – А нет, вывод очень простой. По сравнению с точкой зрения уже второго, эта точка зрения тоже более объективна. Я сейчас не хочу уходить от текста. Очень часто точка зрения, но не всегда, зависит не только от абстрактного различия позиций, но и от уровня знания говорящего.
       Это очень хороший рассказ. Я спрашиваю о выводе. Потому что  этот рассказ нам подсказывает, что мы даже по отношению к какой-то философской концепции можем прийти и сказать: но это же тут уровень каких-то допущений, и есть уровень, о котором может прийти второй мудрец и сказать – ну-у … И может прийти еще и третий.
       – Понимаете, сейчас мы говорили о жизни, в том то и дело, тут надо разделять. К ней можно прилагать какие-то концепции. Разговор ведь идет, что будет с парнем, что будет с нами, и так далее… Но совершенно другое положение возникает, когда мужи и юноши и дамы и девушки начинают уже беседовать о каких-то вещах… Ну вот лучше всего, это мне сейчас нравится… – знаете, как физики договорились называть эти вещи? – Платоническими. И вот тут конечно, в конце концов все сводится к допущениям, каждое из которых имеет смысл с определенной позиции. Но все-таки поскольку как и в жизни наука делается разными мышлениями, здесь возможно… это уже профессиональная задача, задача каждой профессии – выйти за пределы самого себя с одной стороны, а с другой стороны сосредоточиться на самом себе, иначе ни хрена не получится, если не сосредоточиться, а если не выйдешь, то ничего интересного не придумаешь. Это я говорю именно о научных концепциях и философских.
       Но я на самом деле – о жизни…
       – Никакой принципиальной разницы здесь нет. Абсолютно. – В конце концов ведь и события событий и мысли событий – события, и разговор о событии – событие. Но с другой стороны, каждый из этих трех… а можно там еще… – можно сказать: и чувство по поводу события – тоже событие, но вот тогда, когда что-то манифестируется так, что мы можем слушать... – скажем, мысль мы не можем слушать, мы ее можем мыслить, это сложно – вот когда мы можем уже ее слушать и когда вообще там это манифестируется, то тут, конечно, может возникнуть разговор и в этом разговоре всегда, кажется, очень интересно выделить – я думаю, это в основном просто для умения, для культуры, это не по существу, но это прежде всего необходимо для… ну я даже сказал бы – для самого разговора. Нужно всегда как бы не только исходить из предмета самого разговора, но и из того, как мы можем о нем поговорить. Вы понимаете, да?… – а так здесь не получится. То же самое, любой лектор должен исходить не только из предмета лекции, но он говорит, его слушают, а как это выйдет или не выйдет… Вот это очень важный такой, показательный… я думаю, один из самых известных вам случаев. Потому что для некоторых лекторов это страшная проблема. Ну, черт, ну все понимаю – от начала до конца, но ни... не получается. Три статьи опубликовал по этому поводу... И то же самое, между прочим, это постоянно, как на студента: «Это я точно знаю, вот сейчас я изложу»... И никакого эффекта нету. Никакого... И вот даже все эти примитивные примеры, но в то же время я бы сказал так: излагающий истину… или так: излагающий факты не мо-жет знать какой-то другой уровень истины или факта… Ну вот я вам, скажем, приведу самый примитивный пример.  Это – как пример он примитивный, но он уводит в такие джунгли возможностей мышления и разговора…
       Я не знаю, говорил ли об этом Платон, просто потому, что я безобразно плохо знаю Платона. Но я думаю, что эта схема… я почти что уверен, что о чем-то подобном он говорил. Но если разговор идет о… диалог, допустим… – если диалог идет о благочес-тии, скажем, как в Евтифроне. Там два собеседника. Одного в скором времени приговорят к смерти, а второй... вот тоже сахар сыночек – на своего попашу подает в суд за убийство. Помните, да, Евтифрона?… И конечно, Сократ считает необходимым изложить – очень коротко – свою точку зрения. Потому что его точка зрения (Сократ считает) – это точка зрения благочестия. То есть даже если формально Евтифрон прав и его отец вообще бандит и убийца, каким, очевидно, папаша в общем-то и был, нормальный домохозяин – североиндийский, греческий, малоазийский, ну… мужик такой. Тут у беседы есть еще один, первый уровень беседы, когда Сократ говорит – да, может быть, с какой-то позиции, ты вот, подавая в суд на отца – раз отец убийца, то по справедливости убийцу надо наказать. Но с другой стороны это перевешивается в дурную сторону тем, что ты подаешь в суд на отца. Ничего себе благочестие!.. – сыночек, ..., на папу в суд подает!  Папа твой может и убить, но это не твое дело и это не есть благочестие.
       Хорошо, но в то же время… – поэтому я начал с Платона, хотя я Платона знаю очень плохо… – но в то же время, значит, тема беседы – благочестие. Возникает вопрос: с точки зрения благочестия, вот примитивно... мы могли бы сказать, что благочестие это то, что нравится, что угодно богам, то есть как бы разговор религиозный, да? И вот тут мы можем спросить, поскольку мы начали с разговора вообще о каком бы то ни было предмете, что разговор о предмете может иметь значение не только для говорящих, но и для предмета, что, скажем, разговор о любых материях, скажем, о Вселенной, есть ли у Вселенной начало и конец? – Будда говорил, что это нехороший разговор. Бездельный. По одной причине: если у тебя есть какие-то конкретные сведения, изложи! А так в общем-то не только ты, но ведь и даже я не знаю. Так что же об этом будем говорить? Но, допустим, что мы как бы переходим на уровень конкретных сведений. И вот тогда, конечно, разговор о предмете мы можем предполо-жить – будь то спасение души, или судьба мира, или там что угодно другое. Мы можем предположить, что он может иметь значение для предмета. Что он каким-то образом может быть событием, как-то связанным с событием, о котором мы говорим.
       И вот тут начинается практически бесконечный разговор на эту тему. Это разговор действительно нескончаемый. Ну, скажем, сидят два человека, беседуют о делах – как что лучше купить, как что лучше продать. Ну, скажем, делятся своими знаниями. Это хорошо. Но тут возможен… вот тут уже начинается, да, какая-то серия, бесконечная серия возможностей точек зрения. Все просто – о деньгах говорят: слушай, нам надо вот это продать, а вот тот дом купить. И вот они думают, думают, нормальный деловой разговор, какие идут вот уже тысяч восемь, девять… кто знает? Или там разговор, на ком жениться, на ком не жениться. И вот эта вся нормальность кончается в тот момент, когда один из собеседников – я уже буду конкретизировать – когда один из собеседников говорит: слушайте, мы тут спорим, рассуждаем, время теряем, а ведь есть какая-то объективность, которой все известно – как лучше, и вообще известно, что есть, а чего нет. Вот вопрос – покупать дом или нет? Но ты знаешь: так это уже в данном случае все равно – идет ли речь о доме, о войне или о гибели человечества. Но только возникает… я так называю новую цену, что есть какое-то знание. И это знание …его называют объективностью чисто условно. Ты можешь его назвать чем угодно. Вот что уже есть что-то. Говоришь ты или не говоришь, а оно есть. Тогда выступает третий собеседник, вмешивается – предполагается, что к этому времени они еще не успели вдребезги напиться и еще способны быть внимательными друг к другу – и третий собеседник говорит: ребята, хорошо, я иду на это допущение какой-то объективности, объективного знания. Я иду, но я хочу идти дальше! – а может быть сам наш разговор является следствием этой объективности, что она его каким-то нам неизвестным образом проявила, а потом является четвертый собеседник, который не то, что в этот вечер, а уже два дня ничего не пил. И говорит: да, но есть же еще одна возможность – я нисколько не отрицаю этого – мы говорим, что это вот под воздействием этой объективности, да? А что объективность есть под тем, что мы говорим, и что объектив-ность включает в себя все наши субъектив-ности, наши мысли и разговоры.
       И вот тут возможны такие разные точки зрения, каждой из которых может соответствовать определенное знание. И собственно я думаю – вот когда, очень редко, я иногда читаю современные полемики – и эпистемологического характера, что обычно не очень интересно, и онтологического, то они интересны на самом деле только тогда, когда участвующие в разговоре или в полемике хотят осознать… ну это то, что я называю – хотят отрефлексировать свое мышление как определенную позицию, которая не единственная, а соотносимая с другими позициями.
       Александр Моисеевич, вернемся к молодому человеку. К тому несчастному, который пришел за женой…
       – Как же несчастный, он же счастливый наоборот…
       …а потом оказался великим аскетом. Так вот, получается, что он и был средним человеком, который должен что-то сделать.
        – Одну секунду, это только тогда, если мы примем, что есть еще позиция. Вот то, что вы сказали, это описание позиции.
       Получается, что смысл его поступок будет иметь лишь тогда, когда над этим поступком или рядом с ним находится еще позиция размышления над этим. Иначе любой его поступок будет бессмыслен.
       – Ну-ну-ну-ну… Немножко спина болит, а то бы я встал и его (У. Тиронса – то есть) поцеловал. Ну прекрасно сформулировано!… Слушайте, и это не самая высокая позиция, вы понимаете, да? Это начало, по существу. Это позиция, которую я называю условно… – позиция элементарной рефлексии.
       Мы могли бы поговорить, что означает смысл жизни в этой прекрасной формулировке?..
       – А это как … В том-то и дело … – а это как для кого и с какой точки зрения. Потому что – пожалуйста… Проходят две с половиной тысячи лет. Вы раскрываете книжку по индийской философии. И вот был тогда еще великий гений – и называете имя этого юноши. Это было тогда-то и тогда-то... Понимаете, это уже будет историко-философская позиция. Собственно поэтому-то и остается какой-то смысл понятия объективного и субъективного. Потому что оно нам просто помогает конкретизировать позицию. Такого высшего смысла оно не имеет. Ну, скажем, сказать: а это чистая объективность. А что такое – чистая объективность? Вот понимаете, и вот тут важно для этого юноши, да, уже для него ну как бы… двигаться от уровня к уровню. Вот от одной позиции к другой. Так сказать, не рассчитывать на внезапное озарение, понимаете? Вот это очень интересный момент: оно тоже может наступить, для кого-то другого или для него в другое время и в другом месте. Но когда ты думаешь о том, что ты сейчас делаешь, тут, конечно, надо начинать – да, первая позиция. Ну так, она складывается из желания жениться, уже взрослый мальчик, нужна ему какая-то женщина, далее, желание матери и отца, чтобы он женился, это совсем другое. Это там совсем другое – семья, социальное положение, это все складывается… неинтересно всегда, неинтересно – в какую-то пусть профаническую, но в позицию. То есть, он в каком-то смысле… да он и сказал: пора жениться. Да и отец считает, и мать… Об этом можно рассказать.
       То есть, строго говоря, когда мы говорим о позиции, это то, о чем уже можно рассказать. То есть это нечто манифестированное. Но он не знал другого уровня себя, и своего поведения, и своей жизни, требующего другого знания и другой позиции. И вот тут оказывается, что мыслить – включая свое наличное мышление, рефлексию... но, конечно, на рефлексии долго не продержишься, надо уже уходить в какие-то другие позиции, реальность которых в отношении действительного положения дел всегда сомнительна. Они многозначны. И вот эта многозначность – это уже есть нечто чисто человеческое. То есть вот это то, что выражается в одной из омерзительных и вульгарных фраз – их есть набор, кстати, набор очень небольшой: а теперь давайте разберемся! А вот ты спроси себя, рыло (это я полемизирую с говорящим): а как ты сможешь в этом разобраться, когда ты еще не отрефлексировал себя самого?… То есть «философ жизни», если есть такое выражение глупое – должен быть, если уж он все-таки «философ жизни» – он должен быть особенно осторожен. Он должен прежде всего стремиться к пониманию – это еще не знание – того, что его собственная ситуация никак не может свестись, редуцироваться к… – ну, это будет позиция рассмотрения. Тогда ты вообще ничего не узнаешь. То есть самая примитивная экзистенция для своего осмысления требует по крайней мере двух или трех позиций, а не только моей. Вот я прочел одну книжку, где это гениально показано. Где человек… – нет, я его, автора, средним человеком категорически назвать не могу. Но вот опять, задним числом… то есть у меня уже создается впечатление, что это гениальный писатель. Но это неважно. Описывая как бы свою жизнь, он все время описывает какую-то позицию. Элементарную. Совершенно элементарную. И в то же время он оставляет место для рефлексии. Он не исключает ее, как делает 99 процентов средних людей. Но он уже для нее оставил место. О ком я говорю? – Жан Жене.
       Я даже хотел написать такое маленькое эссе, но не написал. «Неудачный день Жана Жене»... – Взять две страницы… – ну, какая была простая идея! – необходимо было достать ну, не знаю, хоть десять песет, поесть чуть-чуть, чуть-чуть выпить... Но, по-видимому, джентльменов в этом месте с таким же составом мышления было немало. И так получилось, что день окончился вот… плохо. То есть, казалось бы, чего проще?… И вы знаете, с кем интересно такие эпизоды сравнивать, знаете, с каким писателем, по контрасту?… – Которого очень тянуло о таких людях писать. С Максимом Горьким. И вот я думаю, что каждому учителю, если он не полное говно, необходимо создать такое настроение в аудитории, чтобы человек, студент постепенно понимал, что его не просто учат, а дают какое-то пространство для мышления вообще. Что без этого никакого реального научения быть не может.
       В противном случае его мышление останется девственно нетронутым.
       Я это называю «мыслительная пропедевтика» – она совершенно необходима.