XXVI Чтения гуманитарного семинара
«Русский мир Балтии: Образы будущего
и пространство самоопределения»
27 октября 2007
Анна Соболева – Я хотела бы сказать буквально два-три вводных слова. Сейчас в наших балтиских странах наблюдается некоторый период стабилизации. В Латвии есть стабилизационный план, в России есть стабилизационный фонд. Обычно в такие периоды стабилизации возникает потребность найти смысл. Потому что, когда возникает равновесие в обществе, теряется смысл прежней деятельности. Позвольте метафору. Вроде бы нет сильных ветров, матросы сидят на палубе и ждут ветра. Такое время в Греции называли «Хронос». Противоположное такому периоду время – когда происходит нечто динамичное, попадание в цель, это время называют кайрос. Вот обычно, время хронос использовалось греками для поисков смысла. Если в какой-то мере приведенную метафору можно перенести на наше текущее состояние, то так или иначе в более организованном пространстве, объединяющем небольшие коллективы, люди ищут смысл.
Ради чего все это, куда мы идем, что будет?
Для русского человека поиск смысла –одно из самых важных душевных жизненных состояний.
Давайте сегодня вместе попытаемся искать смысл. Я приглашаю вас к дискуссии, к активной дискуссии.
Юрис Розенвалд – Во-первых, я хочу приветствовать всех участников семинара в стенах Латвийского университета и высказать такое мнение, я надеюсь, что в конце этого семинара в академическом институте можно говорить на самые актуальные, сложные политические проблемы. Но, тем не менее в рамках нормально дискуссии, а не бить себя кулаком в грудь и говорить «Сам дурак!» Я не знаю насколько мое выступление будет кратким. Я тут изобразил несколько сладов (показывает на проектор) пока я их всех покажу... Я хотел бы сразу предупредить, что я буду говорить быстро, так что не хотелось бы кого-нибудь из участников дискуссии обидеть.
Так вот тема моего выступления «Участие русских в политике». И я бы хотел здесь разобраться в двух вопросах, в двух проблемах. Я хотел бы высказать соображения по очень актуальной для многих теме. Я надеюсь, что будет здесь выступать главный редактор газеты «Молодежь Эстонии» Илья Никифоров из Таллинна, и он, конечно, лучше знает ситуацию, наверное, чем я, но кое какие соображения могут возникнуть и у нас в Риге за 300 км. от Таллинна. Мне кажется очень важным, чтобы мы поняли, а что собственно может произойти или не может произойти у нас в Латвии. Я хотел бы сказать заранее, что в политическом отношении Таллинн от нас дальше, чем, кажется. Но я попытаюсь объяснить, почему это так и сформулировать некоторые представления о плюсах и минусах ситуации.
И еще одно соображение, прежде чем я начну свое изложение я хотел бы сделать. Я занимаюсь исследованием политической ситуации в Латвии. Я профессор политической теории Латвийского университета. Вы знаете, очень многое происходит в этом мире не по теории. Но это не означает, что мы должны отбросить, отказаться от политических теорий. Парадокс заключается в том, что, делая что-то не по теории, мы обязательно попадем в какие-то противоречия, не дай бог в какие-то тупики.
Поэтому я сразу хотел бы сказать тут много вопросов о том, как вообще возможно понимание проблемы участия русских Латвии в политике. В конце концов – почему условно группа «русские» ведет себя в политическом пространстве так, а не иначе. Я не всегда могу ответить на этот вопрос, но я могу пояснить, как я понимаю эту идею и что мне кажется в данном случае важным. Соглашаться со мной или не соглашаться в этом ваше право или даже обязанность.
Я хотел бы начать с чисто теоретического, но очень важного экскурса. Я бы хотел начать с той идеи, которой мое выступление центрируется. Эта идея интеграции. Так вот эту идею интеграции не очень жалует как латышская публика, так и русская публика. И в этом плане я хотел бы сразу очень быстро, с моей точки зрения, расставить точки над «и» и сказать, что я под этим понимаю. Тут я буду ссылаться на умных людей, и в данном случае речь идет о Джанни Бевери – это известный канадский исследователь проблем мультикультурализма.
Мы с Нилом Муйжниексом недавно были на конференции в Таллинне. В Таллинне Джанни Берри выступал по поводу вопроса – как понимать мультикультурализм. Небезызвестно мультикультурализм в Европе сегодня ругательное слово.
Так вот хочу сразу объяснить, что здесь понимается под интеграцией. Джанни Берри выделяет две тенденции стратегии этнокультурных групп. Первая тенденция – это стремление к своей культурной идентичности. Мы можем здесь нарисовать континуум от стремления к отрицанию этого явления – «плюс», «минус». Второе – это межгрупповые контакты. Межгрупповые контакты – это готовность групп активно взаимодействовать с другими социальными группами. Не просто, так обычно делают, говоря, а мы вот такие, не как вы (как Лютер в свое время «На том стою, не могу иначе»).
У нас получается четыре возможных стратегии.
Первая возможная стратегия – маргинализация.
Группа, которую не интересует ее культурная идентичность, т.е. она не хочет контактировать с другими группами.
Вторая возможная стратегия – ассимиляция.
Для этой стратегии характерны активные контакты, но отсутствует интерес к собственной идентичности или интерес минимальный. Вот это то, что мы можем назвать ассимиляцией.
Третья возможная стратегия – сегрегация.
Для этой стратегии характерен минимальный межгрупповой контакт и сохранение своей идентичности.
И, наконец, четвертая стратегия – интеграция.
Так вот то, что я понимаю под интеграцией, это хочу сразу подчеркнуть – это процесс, который отличен от ассимиляции. Я говорю об этом для того, чтобы не возникало недоразумений. В данном случае я говорю не о том, о чем красиво пишут, а о том, что есть в теории.
Мое понимание интеграции подразумевает три важные вещи, очень важные вещи. Когда они есть, то есть интеграция. Первое – это участие в представительстве государства. Если нет реального представительства, то нет интеграции, его не может быть. Невозможно интегрировать кого-то как объект. По определению это противоречиво. Это равенство в правах, обязанностях и в возможностях. И, наконец, третье это межкультурная компетенция и кооперация. Это знание о других, но не только знание о других, но и готовность сотрудничать с ним, готовность вместе с ним работать.
Теперь вернемся к теме Эстонии.
Долгое время Эстония в наших глазах и в глазах Европейского Союза, а это эстонцы умеют очень хорошо, то в чем они преуспели – это маркетинг и паблик релейшен с. Эстония представлялась страной, которая ушла вперед по сравнению с нами в плане интеграции. Раньше у них появилась программа интеграции. Они были очень горды тем, что у них не осталось больше русских партий, говоря, что «у нас партии межнациональные...» А потом происходит то, что и происходит. О событиях в Эстонии вокруг памятника-освободителя я думаю все знают, и я об этом говорить не буду.
Я бы хотел представить вам очень краткое, очень поверхностное, но тем не менее сравнение Латвии и Эстонии по целому ряду признаков, по целому ряду моментов, факторов стабильности или наоборот нестабильности многонациональных общин.
Первый вопрос, насколько сильна община в Эстонии и Латвии?
В данном случае, я думаю, в Латвии традиционно русская община гораздо более сильная, чем в Эстонии. Во-вторых, что очень важно. Она гораздо более образованна исторически. Давайте сравним. Мы сейчас находимся в стенах бывшего Института инженеров гражданской авиации. Это ВУЗ мирового класса. В Латвии была волна эмиграции научных кадров. Первое – это были профессора, которые отсюда уехали. У них не было проблемы. Не знаю, профессор звонит коллеге в Сан Диего и уезжает через пол года. Если профессор не нужен в Сан-Диего, то уедет в другое место.
Так вот в Риге было несколько русскоязычных ВУЗов. Я не говорю о том, хорошо или плохо, как это можно оценивать. В Таллинне единственный такой ВУЗ появился лишь в 80-е гг. Я имею в виду Военный ВУЗ.
Исторически сила нетитулярной общины 9нетитулярной, потому что не только русская община в Латвии существует. Что еще очень важно – это разный характер миграции в Эстонии и в Латвии. В Эстонию в свое время русские, не все конечно, но в большинстве, приехали как синие воротнички. А если сравнивать Эстонию с Латвией, то в Латвию больше приехало технической интеллигенции. И это очень важный фактор, очень важный момент, который определяет самосознание общины.
Следующее – это развитие исторической памяти. Тут я думаю ситуация в Латвии и Эстонии очень похожа. Историческая память – это отношение к прошлому. Я думаю в Эстонии и Латвии больше не является проблема 1940 г. Я не думаю, что кто-то сегодня пытается доказать, что мы вступили в советский Союз по дружественной договоренности. Но вот 1944 и 1945 гг. – это очень важная тема. Наш исследователь Лео Дрибин в одной своей только что вышедшей книге публикует результаты опроса выпускников русских и латышских школ. Один из вопросов анкеты «Как вы оценивает возвращение советской Армии в 1944 и 1945 гг.?» Предложены возможные ответы: «Вторая советская оккупация», «Освобождение от фашистской оккупации». Теперь посмотрите на цифры результатов исследования. В латышских школах ответ сорок пять процентов – вторая советская оккупация. В Русских школах шестьдесят четыре процента говорят – освобождение от нацистской оккупации. Мы в цифрах видим полную противоположность. Единственная моя надежда ответ, что советская армия способствовала разгрому нацизма. Чтобы было, если бы нацистов не разгромили, то, чтобы было сейчас с русскими и латышами непонятно.
45 процентов оставляли бы нам хоть какую-то надежду. Но 64 процента? Причем это не люди преклонного возраста, а молодежь, но насколько у них отличается отношение к истории. Поэтому мы должны искать пути к пониманию друг друга.
Дальше. Характер информационных пространств. Единые информационные пространства или раздельные? Я не могу судить на счет Эстонии, но в Латвии два информационных пространства.
Социально-экономическое положение общин.
Вот здесь, как мне кажется есть существенное различие между Эстонией и Латвией. В Эстонии есть существенное различие по социально-экономическому признаку. В Латвии такого принципиального различия нет. Вот это очень важный положительный момент. В том смысле, если мы говорим о каком-то статистическом значимом различии между русскими и латышами: по уровню доходов, по тому, как они могут получить работу и т. д. Нет принципиального различия по этому критерию между русскими и латышами и это показывает статистика, поверьте мне на слово.
Реплика – Статистике не верим
Юрис Розенвалд – я еще раз повторяю, это существенное отличие Латвии от Эстонии. К тому же давайте проделаем эксперимент. После семинара пойдем в центр города и остановим десять шестисотых Мерседеса и попытаемся со всеми владельцами машин поговорить по-латышски. Давайте? Я уверен, что половина из них не смогут нам ответить.
Традиции населения. Существенная разница между Латвией и Эстонией. Просто ради спортивного интереса на доске изобразил карту. Все прекрасно знают, что если мы посмотрим, где проживают русские в Эстонии, то на карте преимущественно увидим Таллинн и северо-восточную Эстонию – И?да-Ви?румаа . Нарва – это город, где вообще проживает пять процентов эстонцев. Если говорить о Латвии, то русские живут всюду. Конечно, не везде такая картина. Если вы поедете в Талси, то там найдете 90 процентов латышей. Но в целом русские живут всюду и это очень важный фактор, который стабилизирует ситуацию. В Латвии нет ситуации схожей с Эстонией. В Эстонии, человек приезжающий из И?да-Ви?румаа в среднюю Эстонию, он оказывается в совершенно иной стране.
Степень политической интеграции.
Эта еще одна существенная разница между Латвией и Эстонией. Когда я говорю о степени политической интеграции я имею ввиду и проблему гражданства. В Эстонии сорок процентов – граждане Эстонии, двадцать процентов – граждане России. То парень, который был убит во время грозных событий в Таллинне, родился в маленьком эстонском городке. Двадцать процентов граждане России и тридцать восемь процентов – люди без гражданства, что по определению предполагает, что я должен просить разрешения здесь жить, хотя я, может быть прожил здесь всю жизнь и мои родители тоже. Если мы посмотрим на Латвию, то обнаружим несколько иную ситуацию.
Мы обнаружим – пятьдесят четыре процента русских – граждане Латвии. Различие с Эстонией не очень большое, но тем не менее... Но что очень важно. Всего 3,3 процента вообще ни имеют никакого гражданства. Три процента – граждане других стран, что в сравнении с эстонской ситуацией, где двадцать процентов граждане России – существенная разница с точки зрения политических процессов. И сорок два процента граждане-неграждане Латвии. Я не собираюсь защищать изобретение латышского истеблишмента институт негражданства. Я хочу сказать, что негражданин – это неудачное слово. Фактически то, что мы имеем – это полугражданин.
Есть классический автор, классик XX века в понимании гражданства – английский исследователь Томас Маршалл (1873-1982), профессор Лондонской школы экономики, известный благодаря своему признанному исследованию гражданства и социального класса в ходе индустриализации. Томас Маршалл в 50-м г. публикует очерк «Гражданство и социальный класс», в котором утверждал, что есть три элемента гражданства. Легальное гражданство – первый элемент, когда человек является субъектом в правовых отношениях. Второй элемент – политический и третий – социальный. Так вот, если мы посмотрим, то все эти три вещи привязывают любого человека к государству. Так вот, если говорить о Латвии, то мы обнаруживаем, конечно, с определенными исключениями, но, тем не менее, главная проблема отличия неграждан от граждан – политическое. Если говорить о социальной и правовой стороне дела, отличия здесь есть, но оно не фундаментальное. Для многих людей, живущих в Латвии статус негражданина Латвии неприятен. Во-первых, паспорт негражданина человек получает автоматически, во-вторых, он обладает судебной защитой.
Когда я говорю со студентами, что с точки зрения политических теорий этническая партия – это плохо. Но если говорить о том, как это получается в конкретной ситуации, то в Латвии, если мы сравниваем с Эстонией, то существование этнических партии оправдано, если есть какое-то политическое лидерство. Главная проблема эстонских событии, как мне кажется в том, что в Эстонии не было политического лидерства, которое могло удержать людей от неразумной акции. Сравните протесты против перемещения бронзового солдата в Таллинне с нашими протестами, не менее активными, между прочим.
Последнее. Позиция политической элиты в Эстонии, провокативное по своему характеру. Я надеюсь, у латвийской элиты хватит ума такого не делать, плюс еще, конечно, внешнее влияние. Но о внешнем влиянии я распространяться не буду, т.к. я не знаю этих фактов.
Факторы очень важные для политического участия русских. Первый фактор – усиление влияния. Что я под этим имею ввиду. Когда-то Михаило Ломоносов сказал, что богатства России будут прирастать Сибирью. Корпус граждан Латвии, нравится это кому-то или не нравится, будет прирастать за счет нелатышей. Это демографическая проблема, это проблема очень большого, ненормально большого числа людей, которые не имеют гражданства. Следующие выборы в Латвии будут в некотором смысле историческими. В этих выборах, впервые будут участвовать те молодые люди, которые получили гражданство автоматически.
Взгляд в будущее, что я под этим имею ввиду. Русские в Латвии могут многое сказать, как их обманули в 1988 и 1991 году. Можно долго бить в грудь кулаком, говоря, обманули. В этом помещении недавно был господин А. Горбунов. Я ему задал вопрос, что произошло 15 октября 1991 года? Причем протокола того дня нет в Интернете, нет возможности прочитать его содержание. И А. Горбунов начал мне долго рассказывать о тех событиях и чувствовалось какое-то неудобство. Анатолий Горбунов обратился в 1991 г. к жителям Латвии с просьбой участвовать в опросе за независимость Латвии. И люди проголосовали за независимость. Все это было... Сейчас проблема заключается не в том, чтобы царапать раны, а речь в том, чтобы смотреть в будущее. А будущее связано с проблемой натурализации. Говорить все было неверно можно, но поезд ушел, и он не пойдет обратно, это совершенно ясно. Евросоюз ничего не будут делать прямо, хотя проблема неграждан для них очень большая.
Последнее – это опора на собственные силы. Что я имею ввиду? Я имею под этим очень важное осознание того, что никто не решит проблему русских в Латвии, кроме них самих. Приедет барин и всех рассудит. Ни Россия. Ни Европейский Союз не решит этих проблем.
Последнее, что я хочу сказать. Постмодерная ситуация. В чем особенность постмодерной ситуации? Нет одной правды. Их несколько правд. Это и, правда и латышей, которые рассказывают об оккупации. И это правда, русских, которые живут в Латвии много поколений. Так вот задача заключается не в том, чтобы свою правду протолкнуть всеми возможными силами и бороться за нее до последнего издыхания, а в том, чтобы найти modus vivendi , возможность сосуществования.
Спасибо за внимание.
Нилс Муйжниекс – Я выступлю на русском языке, хотя, наверное, это ошибка, т.к. лучше, если бы я выступал на латышском языке с переводом на русский язык. Я говорю с трудом, с большим акцентом, но надеюсь. Что будет все понятно. Анна Соболева сказала, что я националист, мигрант, репатриант со стажем четырнадцать лет.
Сегодня я выступлю полемически и немножко как провокатор. Потому что, на мой взгляд, интересны яркие дискуссии. Мы очень часто участвуем в семинарах, конференциях, но я думаю, будет более интересно, если я выступлю как провокатор.
По поводу различия социально-экономических параметров – есть исследования. Вы можете не согласиться. Но есть исследования, есть данные и латышские и иностранные данные. В книгах, которые я сам издал и в которых я был редактор «Российско-латвийские отношения» есть раздел об экономике и русских и роли, русских в экономике в Латвии. Известный норвежский исследователь указывает, что нет больших различий. Есть маленькие различия между русскими и латышами в Латвии, но они становятся все меньше и меньше. Главная причина различий между русскими и латышами, не дискриминация, а незнание государственного языка.
Я задал себе вопрос, что препятствует участию русских в политике? Ясно, что это не гражданство. А препятствует участию русских в политике отсутствие социального капитала, незнание латышского языка, нехватка времени, денег... Ясно, что есть одно очень важное препятствие для участия русских в политике – это иллюзии.
Что это за иллюзии? Иллюзия в том, что кто-то другой будет решать проблемы русских в Латвии. Я помню дискуссию с политиками десять лет назад. Я задавал вопрос, а почему бы не пригласить людей голосовать? Закон можно изменить. Я спросил, а как это может произойти, на что оппозиционный политик ответил, это зависит от действий России. Как только Россия закроет трубу, латвийские политики примут нужный закон. Еще один пример. Русские очень активно участвовали против реформы образования. Среди тех, кто участвовал вы этой деятельности было много таких, которые говорили – реформа образования противоречит европейской конвенции о правах человека, надо организовать демонстрации в Страсбурге. Европа после этого остановит реформу в Латвии. Но это иллюзия. Я абсолютно согласен с Юрисом Розенвалдом, никто другой не будет решать проблемы русских в Латвии.
Кому выгоден русский вопрос?
Я думаю, что русский вопрос выгоден не только латышским партиям, но также нерешенный русский вопрос выгоден для части русских партий. Для латышей это выгодно, так как при голосовании, т.к. увеличивается политическая конкуренция. Но для части русских партий нерешенный русский вопрос тоже выгоден. Я думаю, что если все русские в Латвии станут гражданами, то вряд ли будут голосовать за ЗАПЧЕЛ. Так что русским партиям такая ситуация выгодна. Очень многим выгодно, что русские в Латвии очень пассивны.
Участие в интеграции. Соглашусь с тем, что высказал Юрис Розенвалд – сохранение двух деменций – сохранение идентичности и межкультурные контакты. Значит, нет проблем, если прислушиваться к мнениям партиям. Это нормально.
Самое главное в нынешней политической ситуации – это стремление к политическому диалогу. Если такого диалога нет, то это означает, что мы идем к сегрегации.
Возможно ли участие русских в политике?
Я думаю, такое участие после провозглашения независимости Латвии было невозможно, т.к. демократическое участие не позволило бы состояться закону о языке. В этом вопросе компромисс найти очень трудно. Сейчас, однако, на мой взгляд, появляются новые возможности найти компромисс в рамках дискуссии о рамочной конвенции и реализации рамочной конвенции. В конвенции есть ряд норм на нижнем уровне, где можно дискутировать. Вот европейская практика с рамочной конвенцией, на мой взгляд, интересная площадка для диалога между Европой и Латвией и между латышами и русскими в Латвии.
Последний классический русский вопрос – что делать? Классический латышский ответ – натурализоваться. Второй ответ на вопрос, что делать – искать работу в государственных структурах.
Максим Шевченко – Здравствуйте дорогие друзья, я приехал из Москвы. За прошедшие 16 лет я увидел, как много здесь изменилось в Риге, сделан ремонт, покрашены дома, но прежде всего изменилось социальное устройство. Прежде чем начать выступление на тему, «Что такое русское, что такое русское в государственном смысле, в моральном смысле», мне хотелось бы сказать, что мне было очень интересно сейчас замечание о таком откровенном признании релятивизма подхода в толковании проблем демократии.
Демократия – это то, что когда демократия соответствует целям и задачам политическим, мы демократию соблюдаем. Когда демократия не соответствует политическим целям, надо не допустить значительную часть населения к принятию закона, то гори огнем демократия. Это я видел в Афганистане, Югославии и для нас такой подход не удивителен.
Теперь о русских, в чем мне кажется проблема. В вопросе о натурализации мне кажется, происходит смещение двух форматов, которые стараются либо не замечать сознательно, либо не замечают по неведению.
Есть, по крайней мере два понимания русского. Первое понимание – это этническое понимание, а второе это историческое понимание. Чем являются русские? Являются ли русские этнической группой или являются ли русские историческим проектом? Эти две темы, эти две грани выводят нас на определенный сценарий отношения Русского мира и тех государств, этнических, прежде всего государств, основанных на этническом принципе, которые окружают Россию и на территории, которой трагической волей истории казались те группы русскоязычного населения, которые мы условно называем русские. Потому что мой опыт работы на постсоветском пространстве говорит о том, что русских записывают в совершенно разные этнические группы. В этом проблема новых национальных государств, которые строят свою независимость на ясной основе этнической сегрегации. Страны Балтии здесь не являются исключительно выдающимся примером, может быть чуть более цивилизованным, чем пример цивилизованной Украиной, где фашизация, уничтожение русского достигло настолько явных политических форматов. Может быть в силу того, что две нации пишут на кириллице и дистанции между русским и украинским гораздо меньше, чем дистанция между русским и латышом, в частности, выраженная и в алфавите.
И так о понятии "русское". Я бы понятие «русский» не сравнивал бы с понятием латыш или эстонец. Понятие русский я бы скорее сравнивал с понятием американец. Американец – это не этническое понятие. Русский – тоже не этническое понятие. Нельзя натурализовать того, кто не ощущает себя в этническом формате как главном формате своего бытия. Быть русским в прошлом, например, значило быть советским или быть антисоветским, быть белым, быть красным, участвовать в огромном проекте исторического созидания многонационального пространства, в котором смыслы исторические (политические смыслы я сейчас не оцениваю) создаются на русском языке. Есть английский мир, совершенно очевидно есть американский мир. Я думаю, латышские эмигранты хорошо понимают, что значит оставаться латышом и быть американцем. Точно так же многие нации и народы, проживающие на территории Российской Федерации, например, прекрасно понимают, что значит оставаться чеченцем, дагестанцем, эстонцем, евреем, русским, в конце концов, и определять себя по отношению к внешнему миру как русский.
Таким образом, политика натурализации в странах Балтии направлена на изменение внутреннего содержания понятия русский. Политическая задача местных националистических элит, значительная часть из которых, как я понимаю, сейчас является приезжими из стран Евросоюза и Соединенных Штатов Америки является изменение политического формата в понимании русских, самоопределения русских в этнический формат. Русских пытаются сделать этническую общину. Пытаются перевести русских на некую этническую базу. Это может получится.
(Шум)
Максим Шевченко – Секундочку, секундочку. Я верю в жестокость человеческого разума. Я прошел югославскую войну. Мой опыт говорит о том, что с человечеством можно сделать все что угодно. Методы, которые применял запад во время Югославской войны, показывает, что с человеком можно сделать все, что угодно путем насилия, путем политической пропаганды, путем зомбирования сознания, путем использования политтехнологий. Но при условии, что нет внутреннего сопротивления человека, что это сопротивление не основывается на некотором проектном видении мира. Собственно внутреннее содержание – это и есть единственный ответ, который он может дать внешнему миру. Таким образом, я еще раз говорю, это могло бы быть осуществлено в некоторых государствах и в Балтии это достаточно успешно осуществляется, русские превращаются в этнические группы. Есть разные исторические обоснования процессов в трех государствах Балтии. Наличие достаточно большой старообрядческой беспоповской общины в Латвии, которая в силу исторических причин всегда дистанцировалась от империи, от Российского государства как метаисторического проекта, позволит, по крайней мере, опираться на понимание русских как некой общинной группы.
Что больше для русских Балтии: ощущать себя частью Русского мира, т.е. частью русского исторического проекта или ощущать в себе этническую кровь, понимая себя русскими, так же как латыши понимают себя латышами. Это серьезный вопрос, послкольку к русским, как мы здесь видим, причисляют себя не только этнические русские, которых и в самой России очень трудно вычленить. Этнический проект в России является фашистским проектом. Все попытки провести в Российской федерации термин русский перевести на этническую основу всегда для нас были и останутся связанными с фашистским проектом, который, кстати, в годы Второй мировой войны был поддержан нацистской Германией. И Русские, как и латышские Вафен СС строились именно на этнической почве. Для России этническое понимание русскости является крайне враждебным, разрушительным проектом. Для того, чтобы в Латвии, и это совершенно верно замечено замышляется представителями политических элит понимать русских как этническую общину, которую легко было бы натурализовать... но надо было бы брать в расчет и Российскую Федерацию, как пространство, которое является основанием для русского исторического проекта. Вот расчленив Российскую Федерацию, уничтожив, содействуя местному сепаратизму, можно начать разговор с теми нациями или этносами, которые возникнут на обломках нашей страны, как возникли на обломках Советского Союза как с отдельными этническими группами. Ну, естественно, так как эти тенденции угрожают суверенитету моей страны Российской Федерации, мы все будем им сопротивляться. Слава Богу, что у нас появился политический лидер, который выражает определенное мнение, т.е. мнение подавляющего большинства населения. Населению надоело, что над ним ставят исторические эксперименты и превращают в непонятные группы электората, группы населения, с которыми можно делать все что угодно. Я сейчас не оцениваю ситуацию внутри России. Кто-то считает ее менее демократичной, кто-то считает менее демократичной. Я ее считаю очень эффективной. Как вы сейчас видели демократия очень относительное понятие. Нам сейчас выгодна просвещенная авторитарная демократия, корпоративная демократия. Она соответствует тем задачам строительства. Которая Российская Федерация как исторический центр Русского мира ставит перед собой. Россия является единственной страной, победившей сепаратистское движение. Мы выиграли войну в Чечне за целостность своей территории. Чеченские сепаратисты, лидеры повстанцев инкорпорированы в современную российскую элиту. Я напомню, Рамзан Кадыров не из Кремля приехал в Чечню, а спустился с гор. Отец Рамзана Кадырова объявлял джихад Российской Федерации. Стало быть Российский проект – успешный проект..
Мир не может похвастаться тем, что прекратил партизанскую сепаратистскую войну на своей территории или выиграл ее на территории противника.
Мы не можем изменить природу российского государства. Россия как исторический проект не может самоликвидироваться. Этот проект может выражаться в советском виде, в виде формулирования идей справедливости на русском языке или в антисоветском виде, отталкивая в политическом виде идей справедливости. Но Русский мир не исчезает. Он основывается на трех китах, на трех основаниях. Здесь я перехожу к финальным своим тезисам. Я все достаточно подробно написал в Альманахе, который издает господин Мазур. Могу сказать, что, конечно, для нас, для русских интеллектуалов, крайне важным является рефлексия по поводу XX века, потому что XX век, безусловно является русским веком. Русский политический проект в XX веке, нравится кому-то это или не нравится, был доминирующим политическим проектом, который изменил картину мировой истории, изменил лицо мира и был в целом проектом победоносным. В отличие от двух революций – французской и английской, русская революция окончилась победой. В России был построен принципиально новый общественный строй, и впервые в истории было явлено государство, которое было внутренним содержательным производным Русского мира, русской системы ценностей и русского мироощущения. При этом было интернациональным по своей природе. Соединяло многие этносы в этом русском, советском проекте. При этом было государством, основанным на принципиально иных основаниях, чем государства бывшие до него в истории. Чтобы там не говорили, русский, советский проект останется навсегда в памяти человечества. А может быть не только в памяти, но и в опыте.
Были огромные минусы в Советском Союзе, но и были большие плюсы. Ведь население Советского Союза, чтобы не говорили, поддержало советский проект.
Советский проект, будучи русским проектом, внутренним, выработанным самой природой Русского мира. Те, кто этому не верит, я отсылаю к огромному пласту русской публицистики. Кропоткин, Бакунин, Герцен, Огарев, Ленин – это не переводы американских профессоров, а русские интеллектуалы левого или народнического проекта. Никуда не деться от факта – политический проект был сформулирован на русском языке. Это вывело из состояния этнического, из состояния имперского в другое состояние исторического проектного действия. Народы мира не стали бы с такими надеждами смотреть на какую-нибудь империю – на Британскую, на американскую…
Анна Соболева (после перерыва) – Я с удовольствием предоставляю слово депутату Сейма Мирославу Митрофанову.
Мирослав Митрофанов – Дорогие друзья! Пользуясь возможностью, кратко прокомментирую доклад профессора Юриса Розенвалда. То с чем я не могу согласиться, надежда на натурализацию как на основную геополитическую проблему, в том числе и на проблему участия русских в политике. Депутат из нашей фракции ЗАПЧЕЛ Владимир Бузаев? А он программист, математик собрал демографические данные за последние пять лет, процесса натурализации сделал несколько примитивных графиков, сравнил их и вот что должен вам сказать. Считается, что в последние годы натурализация русских в Латвии только восполняла потери, которая несет русская община страны в результате быстрого вымирания. За последние годы количество русского населения в Латвии уменьшилось, количество русских граждан уменьшилось. Натурализация только покрыла ущерб. Мало того, есть такая теория сливок, она говорит о том, что сливки все собраны. Люди, которые могли натурализоваться, имели для этого и знания и внутреннюю мотивацию, они это сделали. Теперь натурализация идет фактически к концу. За последние два года катастрофически уменьшилось количество заявок на натурализацию. Увеличилось количество людей, которые провалили экзамен по языку. Провал экзамена по языку произошел не по тому, что стали строже спрашивать, хотя и в этом дело тоже, объективно люди не могут сдать экзамены, т.к. не владеют языком в должной степени.
Теперь к докладу господина М. Шевченко.
Я не согласен со всем в этом докладе. Но самое главное – агрессивное неприятие всего того, что есть вокруг России и Русского мира.
К сожалению, современная российская политическая элита обладает такой роскошью, благодаря оружию. Благодаря деньгам, благодаря нефти, благодаря политической нестабильности, что позволяет им, относится агрессивно к окружающему миру.
Мы, русские в Латвии, с таким вызовом к окружающему миру относится не можем, т.к. воспринимаем окружающий мир не как набор врагов, а как набор конкурентов. Иногда с этим миром можно побороться, но в целом мы считаем, что необходимо договариваться и необходимо конкурировать.
Я очень благодарен господину Шевченко, что водную часть выступления он уже успел высказать. Тут два очень важных момента. То, что мир в настоящее время удобно воспринимается как некоторый набор проектов. И Русский мир – один из проектов. Это грандиозная находка на самом деле, которая может поставить на место в сознании наших соотечественников, живущих в разных странах очень много расставить правильного в этом сознании. Находясь на международных конференциях, я часто слышу упреки со стороны русских Молдавии, Украины, Балтийских стран, что с ними что-то делают. Титульная нация, государство, что-то над ними предпринимает. А вот все было раньше хорошо, а сейчас все плохо. Тут же находится ответ. Ну, что же ребята вы хотите. Эти титульные нации, государства осуществляют свои проекты. А вы просто хотите, чтобы все было по-прежнему. Но мир бесконечно меняется и все по-прежнему оставаться не может. И нужно присоединяться к какому-то проекту. Как правильно сказал максим Шевченко – или к русскому проекту, или к проекту титульной нации, государства, или думать о своем собственном проекте. У Максима Шевченко очень точное восприятие – переход от исторической общности к этнической общности. Все 16 лет истории русской общины Латвии – это ошибки, это шаги на пути перехода. Можно задать вопрос, а что позиция государства, латышской нации способствовала продвижения этого проекта? Да! На определенном этапе в конце 80-х, начале 90-х гг. часть либеральных русских Латвии способствовала этому переходу. Уже с 1991 г. все эти игры с русской общиной уже не нужны были для поддержания стабильности государства. Практически государство перешло к жесткой селекционной модели. Сегрегация с возможностью присоединиться когда-нибудь к латышской нации. Все эти игры давно уже закончились.
Что касается развития русских партий в Латвии.
Схематически. Существовало два основных подхода участия русских в политическом процессе Латвии. Один из этих подходов основан на индивидуальной интеграции. То есть это продолжение исторического проекта, когда русские и государство одно и тоже. Как бы государство сменилось, но как бы все равно это остается одно и тоже. Сторонником этого подхода, как ни парадоксально был Интерфронт, сторонником этого подхода индивидуальной интеграции была Социалистическая партия, в большей степени сегодня сторонником такого подхода остается Центр согласия.
То есть, в чем он заключается? Нет разницы между русскими и латышами в экономической области. Так же в плане экономики, в плане благосостояния, в плане отношения к ценностям государства. И те, кто говорят об отличии, они враги всего общества. Это не правильно. На самом деле надо работать над общими программами, над общими проблемами. Работая над общими проблемами, можно разрешить все остальные проблемы. Действительно для тех, кто говорил об интернационализме, такой подход отвечал их требованиям. Но уже в начале 90-х гг. стало понятно, что этот подход проигрышный. Та часть общества, которая обладает общим весом, т.е. латышская часть общества не собирается слушать сторонников индивидуальной интеграции. Подход устарел. Они не воспринимает меньшинства себе равными, так же как и представителей латышского большинства. То есть с той стороны такого восприятия, что на самом деле все делалось в этнических интересах латышской нации. Такое видение в политических партиях Латвии сохраняется до сих пор.
Носители другого подхода основываются на интеграции общинной, на интеграции коллективной.
В начале 90-х гг. была Русская община Латвии. Именно общественная организация, не претендующая на политическое участие в жизни страны. Она очень быстро закончила свое многообещающее существование. В 1993 г. она переродилась в небольшую общественную организацию уже не представляющая интересы русских. В начале 90-х гг. было сказано так. Мы все русские объединяемся в одну общину. Это наш проект. Вот в России есть свой проект, а здесь у нас есть свой проект русских в Латвии. В Европе это возможно. Например, есть народ Франции, а рядом живут франкоязычные бельгийцы. В Швейцарии также живут франкоязычные швейцарцы. В Канаде, в Квебеке тоже живут франкоязычные канадцы. Тем не менее, все они принадлежат к французскому миру и, тем не менее, каждый из них принадлежит своей политической нации. Вот такой дуализм был заложен руководителями Русской общины Латвии в начале 90-х гг. Вот потом такую идеологическую платформу переняла партия Равноправия. Я могу утверждать это четко и абсолютно, потому, что я начал сотрудничать с партией Равноправия в 1993 году. Я там долго не задержался, т.к. в ней много оставалось социалистического, интернационального. Лидеры партии очень быстро перешли на позиции общинной интеграции.
Какая там была логика? Логика была такая. Общины объединяются, образуется проект русскоязычной Латвии. И путем публичных действий, как парламентских, так и уличных заставлять большинство согласиться с наличием русской общины в Латвии. В конце концов, большинство, т.е. латышская нация в виде ее представителей – политиков, журналистов, ученых говорят, ну, хватит этой вражды. Вот есть русское меньшинство или русская община. Она тоже часть нашего народа. Давайте пойдем им навстречу, дадим им реализовать кое, какие права. После этого меньшинство сохраняет свои границы, становясь частью большой латышской политической нации, сохраняя собственную индивидуальность. Этот путь предполагал организованное участие если не всех русских, то значительной части русских не только в выборах, но также и в массовых уличных акциях. Это был подход времен 2003-2004 года, т.е. это были времена школьной революции, когда на улицы вышло достаточно много людей, требовавших коллективное уважение русской общины, а именно сохранение русской школы. Часть из них требовала продвижения в вопросе языка и гражданства. Чтобы общинный путь мог быть реализован, в протестах должны были участвовать сотни тысяч людей, чтобы было бы заметно в акциях все население страны и уличные протесты должны были длиться не одно лето, а несколько лет. Регулярно должны были бы собираться по сто тысяч человек во времена праздников или больших дат, важных для русской общины Латвии должны были собираться на набережной, блокировать жизнь в Риге и заставлять власти с собой считаться.
Общинный подход не реализовался, потому что большинство не участвовало в нем.
Подход, основанный на индивидуальной интеграции, включал в себя следующие признаки. Все должны выучить латышский язык и им в достаточной степени владеть, для того, чтобы участвовать в политической работе партий и в парламентской работе, там, внутри Сейма добиться реализации как индивидуальных интересов и даже учета коллективных интересов.
В чем тут проблема, почему индивидуальный подход не удается реализовать? Проблема здесь в том, что этот путь требует честного подхода со стороны государства, со стороны латышской нации. А честного отношения нет. Человек, например, решил натурализоваться. Для этого он начал изучать латышский язык. Причем, молодежь говорить лучше, чем поколение сорокалетних людей, не говоря о поколении шестидесятилетних людей. Посмотрите, чем ответила латышское государство, латышская нация на поколение интегрированных людей. Количество русских судей, министров, ведущих специалистов в министерствах, депутатов латышских партий, оно ничтожно мало. Каждой твари по паре – Соколовский и Щербатых, практически больше никого нет. Все остальным путь в государство закрыт по неписанным законам. Пока этот путь со стороны латышской нации – интеграции в обмен на права он закрыт, вот этот путь индивидуальной интеграции тоже не может привести к эффективному участию русской общины в политическом процессе.
Индивидуальный и коллективный подход к интеграции – это только схема. В Ближайшее время часть проблем будет снята, в связи с тем, что надвигается очень большое напряжение и латышская община в том виде, в котором сейчас существует, дальше существовать не может, не привлекая ресурсов русских партий. Это один из исторических шансов, которые мы получаем на ближайшие полтора-два года для разрешения части общинных проблем, участвуя в той или иной политической коалиции. В целом противоречие коллективное и индивидуальное не будет снято, так как требует честности от государства.
