ЧТЕНИЯ ГУМАНИТАРНОГО СЕМИНАРА
8 марта 2008 года
“Домская площадь”.
Интервью Марины Костенецкой
с Константином Кедровым, Еленой Кацюбой,
Александром Левинтовым и Андреем Петровым
Марина Костенецкая:
В Риге прошли XXVIII Чтения гуманитарного семинара SEMINARIUM HORTUS HUMANITATIS, посвященные теме «Современная поэзия: традиции и новации». У нас в гостях участники Чтений – поэт Елена Кацюба, поэт и философ Константин Кедров, писатель Александр Левинтов и председатель Чтений журналист Андрей Петров. К сожалению, к нам не смог прийти в студию еще один сопредседатель Чтений, рижский поэт и писатель Николай Гуданец. Но он написал письмо участникам семинара, которое было размещено на сайте гуманитарного семинара http://shh.neolain.lv/. И я позволю начать с того, что зачитаю фрагмент из этого письма. Его письмо к участникам семинара называется так – «Убиение и воскрешение»: «На протяжении XIX и XX веков русская духовность и общественная жизнь были подчеркнуто литературоцентричны. Вся общественная жизнь и общественная мысль России имели средоточием литературу как единственную отдушину. Именно туда устремлялась энергия общества, сдавлен-ного традиционным российским абсолютизмом, будь то монархическим или советским. И всякий раз последствия оказывались разрушительными. Как припечатал в 1917 году Розанов: «Собственно, никакого сомнения, что Россию убила литература». Этой бесспорной мысли, при всем ее трагическом блеске, недостаточно. Она понуждает сделать вывод. Именно такую литературу породил русский народ. После революций ленин-ской, большевистской и ельцинской, номенклатурной, в расширенном виде формулу Розанова следует изло-жить так: «Россия порождает литературу, которая Россию убивает». Дальше простираются бесплодные просторы дискуссий о первичности курицы либо яйца. Туда углубляться не надо, лучше проследим, как неотвратимо приходит воздаяние. Подсчитано, что за годы советской власти репрессиям подверглись три тысячи литераторов. А к исходу ХХ века Россия, наконец, поквиталась со своей убийственной литературой, наградив ее золоченым ошейником книжного рынка и вперившись в телевизор. Казалось бы, современная русская литература обрела сейчас небывалую степень свободы, но на самом деле свято место пусто не бывает. Отсутствие цензуры политической сменилось цензурой денег и вкусовщины. Когда с апокалипсического литературного котла сорвало крышку, случился конфуз. На пиршестве освобожденной духовности забулькало сомнительное варево из трамвайного чтива и ернических стишков. Сколько ни рассуждай о романах Пелевина, Проханова или Сорокина, о стихах Кенжеева или Цветкова, итог плачевен. Впервые за два столетия в сегодняшней России нет писателя, который дерзнул встать вровень с эпохой, наделенный жгучим даром убивать и прославлять свое Отечество. Это странно, очень странно. На тектонических разломах истории, на руинах империй всегда бурной порослью взрастали могучие таланты. Геополитическая катастрофа взламывает обыденность, в судьбы сквозь трещины врываются космос и хаос, а надо всем этим грозно брезжит лик Провидения. Таков ад мирного обывателя и писательский цветущий рай. Всякий без труда перечислит блистательные плеяды писателей, обессмертивших развалы Австро-Венгерской империи, а уж тем более, императорской России.
Но крушение империи советской вдруг аукнулось беспримерным культурным бесплодием. За полтора десятилетия в России не взошла ни одна литературная звезда мирового калибра. Собственно, никакого сомнения, что Россия убила литературу. То, что убивает, может обладать и воскрешающей мощью. Такое предположение, при всей внешней логической хромоте, уводит нас в извечную область древних мистерий. Может статься, где-то в России безвестный юноша уже вынашивает в своем сердце грандиозную эпопею очищения и возрождения. Надежда еще не убита. (Cм. текст http://shh.neolain.lv/seminar25/alm%-2013.gudanes.htm».) Итак, это тезисы нашего рижского писателя Николая Гуданца. И я спрашиваю наших гостей, согласны ли вы с этими тезисами или имеете что-то возразить?
Константин Кедров:
Я, конечно, категорически не согласен с тем, что в России сейчас нет настоящей поэзии. Подчеркиваю – именно поэзии. Я имел возможность последний год встречаться с лучшими поэтами и писателями мира и несколько раз в Сорбонне, и на Всемирных конгрессах Пен-клубов. Я скажу так, сейчас Россия переживает такой расцвет поэзии, по сравнению с которым даже космический прорыв начала XX века не столь грандиозен, как то, что происходит сейчас. Просто несколько неожиданная ситуация. Также, как Россия, живя на алмазах и нефти, не умеет этим богатством воспользоваться с умом, и все это уходит в пустоту, примерно также Россия сейчас, располагая неслыханными духовными сокровищами современной поэзии, я подчеркиваю, поэзии, поэзии и еще раз поэзии, не знает, как этим богатством распорядиться. Россия настороженно и изумленно смотрит, почему это мир испытывает явный интерес к современным русским поэтам, несмотря на недостойное, с точки зрения мира, поведение империи.
Марина Костенецкая:
И тут я хочу сразу представить нашего гостя – поэта, доктора философских наук Константина Кедрова, который дважды был номинирован на Нобелевскую премию в области литературы, в 2003 и 2005 гг. Я думаю, Константин Кедров был очень близок к заветной цели, но он был одним из трех номинированных поэтов, насколько я знаю, в 2003 г. Поскольку Нобелевская премия всегда присуждается с каким-то политическим окрасом, помню, последним человеком, который получил от России премию, был Иосиф Бродский...
Константин Кедров:
Нет, не от России. От США.
Марина Костенецкая:
Еще раз извините, но все равно, Иосиф Бродский – русский поэт. Тем более, я повторяю, всегда какую-то политическую окраску имеет присуждение этой премии. Иосиф Бродский получил Нобелевскую премию в 1987 г. Прошло уже, Слава тебе, Господи, сколько лет!
Константин Кедров:
Двадцать лет... Но от России выдвигался мой друг, член нашего поэтического сообщества ДАОСа Андрей Вознесенский, стрекозавр своего времени, Белла Ахмадулина (по некоторым слухам) и Геннадий Айги. Так что нельзя сказать, «отвернулись от русской поэзии». Мир всегда понимал, что здесь всегда нечто происходит, нечто творится. Со мной ведь особый случай. Я ведь всегда чуждался, чуждаюсь и буду чуждаться политики. Вот мой старший, не наставник, конечно, но покровитель Михаил Светлов говорил, что водка бывает хорошая и очень хорошая. А о политике я скажу так: политика бывает плохая и очень плохая. Во всяком случае, для поэзии она всегда губительна.
Марина Костенецкая:
Поскольку вы сейчас заговорили о политике, я опять позволю процитировать ваши же мысли, высказанные в программе Андрея Караулова «Русский век». С этими мыслями я уже ознакомилась в Интернете и, с вашего позволения, сейчас вас процитирую. Вы упоминаете В. Белинского, хотя утверждаете, что не очень его любите. Но Белинский сказал гениально. Он сказал: а почему Татьяна Ларина? А почему Евгений Онегин? А почему Пушкин да Пушкин? А потому что в России нет, не было, ну, он не сказал – не будет, свободы слова, парламента, партий. И потому у нас все, что в Европе ушло в парламенты, у нас ушло в литературу.
Но парламент в СССР появился в 1989 г., и я тоже была членом этого парламента от Народного фронта Латвии. В нашем парламенте было очень много писателей, больших и малых. Но я прекрасно помню, как мы вели себя во время заседаний Съезда с Сергеем Аверинцевым. Перерыв закончен, председатель президиума Лукьянов во всю звенит в свой колокольчик – депутатам занять свои места! А товарищ Аверинцев, у которого криво к пиджаку прикреплен значок народного депутата СССР, останавливает меня в проходе зала, берет за рукав и невозмутимо говорит: «Марина, хотите, я прочту вам новые стихи о литовском гербе? Я их вчера написал. Вчера тут литовскую делегацию предали обструкции, и вот в связи с этим я написал стихи…». Лукьянов в микрофон орет что есть мочи – сесть!!! Начинается заседание!!! Сергей Сергеевич Аверинцев крепко держит меня за рукав и преспокойно читает стихи. Помню только первые и последние строчки, т.к. слышала это стихотворение всего один раз… Кстати, визуально литовский герб – это белый всадник на красном поле:
Белый витязь на червленом поле
Белый вызов силе и неволе
Зов и вызов рыцарского рога,
И над зевом пропасти – дорога
Белый витязь на червленом, белый
Самый тихий голос – самый смелый
Страху говорит в ответ, обидам:
Выстою, не отступлю, не выдам.
Если день придет и час настанет –
Мертвый встанет, не рожденный встанет
Не властители земли – могилы
Скажут слово, что сильнее силы.
Так что Аверинцев тоже был в то время политиком. Это я говорю к тому, что в России, то бишь в Советском Союзе, в начале 90-х писатели пришли в политику. Это и подтверждает ваш тезис, с вашей ссылкой на Белинского и на европейский опыт парламентаризма.
Константин Кедров:
Да, но я помню, почти пятьдесят лет назад написал такие слова:
Триста лет мы шли по этим пескам,
Триста лет палило над нами солнце,
И так же как 300 лет назад,
Нас ненавидят алжирцы.
Песок набился в каждую щель
Песок разъедает потное тело,
Я вытряхиваю его,
Но он как алжирцы неуловим.
Все вокруг говорят о своей свободе.
Свобода Франции велит убивать свободу Алжира.
Но разве же есть у свободы родина?
СВОБОДА – РОДИНА ВСЕГО МИРА.
И я кричу, раздирая песок руками:
Поразительно, белые стихи были напечатаны. Правда, на этом все и закончилось. Я все-таки думаю, свобода – родина всего мира, а место пребывания свободы – в поэзии. Поэзия сама по себе настолько пронизана духом свободы, что никакие политические партии, никакие парламенты это заменить не могут. И то, что сейчас действительно российский читатель отлучен от своей поэзии – это очень опасно, это пахнет тоталитаризмом. Да, так получилось в России: если есть в стране свой поэт, то она рванулась к свободе, если нет у России своего поэта, то здесь уважаемый наш коллега Николай Гуданец прав, значит не все в порядке в Датском королевстве.
Марина Костенецкая:
Но все в порядке в семье Константина Кедрова, потому что в его семье есть поэт Елена Кацюба. Открою секрет: Елена – его жена. И я хотела бы, чтобы вы немного тоже рассказали о своем творчестве. В Интернете я обнаружила «Новый палиндромический словарь» и узнала, что этот словарь можно приобрести в Литературном институте, там есть книжный магазин, но не во всех книжных магазинах России можно приобрести вашу книгу. Об этом тоже немного поговорим. Поэты есть, есть интересные сборники стихов, но они не то, что недоступны, многое можно найти в Интернете. Прошло советское время, когда апробированное, дозволенные советской цензурой сборники стихов выходили тиражом сто тысяч экземпляров. Сейчас, если вышла книга тиражом тысяча экземпляров, она отнюдь не в течение недели разойдется.
Елена Кацюба:
Тысяча экземпляров, на самом деле, это очень много. Если судить по Москве, то сборники стихов расходятся в основном по 300 экземпляров. Если издают сверх того, это лежит в магазинах на полках и не расходится. В Советском Союзе была парадоксальная система распространения книг, когда в каждом сельском магазине рядом с мылом и концентратом киселя положена была еще и книжка стихов. Эти книжки действительно расходились. Хочется человеку почитать стихи, вот он ее и с мылом купит. А сейчас какая-то странная ситуация сложилась, что даже у известных поэтов книжки залеживаются.
Марина Костенецкая (уточняет):
Известных поэтов с советских времен. Сейчас же известным стать достаточно трудно.
Елена Кацюба:
Всенародной популярности сейчас нет ни у кого. Если выпускаются большими тиражами книги, они лежат, т.к. все концентрируется в тех местах, где издается. Если книга издается в Москве, то она так и оседает в Москве. Если она издается в Питере, то она так и оседает в Питере.
Иногда есть подвижники из разных городов, которые приезжают в Москву и закупают сразу по нескольку пачек, увозят в свой, так скажем, Тамбов. Но сколько можно увезти? Сколько может увезти один человек? Если книги до Тамбова добираются, то они там исчезают мгновенно.
Марина Костенецкая:
То есть интерес читательский в России не иссяк?
Елена Кацюба:
Нет. Ну, что вы, нет, конечно. Потом, в начале 90-х, появилось достаточно много частных магазинов. Был такой магазин «Графоман», туда как раз приезжали со всей страны ходоки, которые увозили книги пачками.
Потом частные магазинчики стали вытеснять, т.к. они, наверное, конкурировали с крупными и средними государственными магазинами. Их из центра Москвы раскидали по углам и до них, действительно, теперь добраться трудно.
Марина Костенецкая:
Вам как поэту достаточно того контакта с читателем, который вы имеете хотя бы через Интернет? Кстати, в нем, выйдя на имя Кацюба, я нашла более трех с половиной тысяч ссылок, т.е. вы достаточно популярный человек. Раньше поэты собирали на свои творческие вечера стадионы, особенно наши шестидесятники – Вознесенский, Евтушенко. Сейчас вы имеете свою аудиторию, которая вас подпитывает?
Елена Кацюба:
Вы знаете, очень много выступлений, фестивалей в Москве. Я понимаю, у меня есть какая-то своя публика, потому что бывают случаи, когда я читаю свои стихи и если забываю строчки, мне подсказывают их из зала.
Марина Костенецкая:
То есть сама русская поэзия востребована в обществе?
Елена Кацюба:
Востребована! Вы знаете, получилась такая странная история. Например, в странах, в которой религия является нравственной ценностью, востребована исповедь. В странах, где преобладает ratio, преобладает психотерапия. А вот в России – ни того, ни другого практически нет, как ни странно, это место занимает поэзия. Это и хорошо, и плохо. Хорошо, если человек хочет свое сокровенное высказать, а плохо тем, что сама ценность исповеди для человека... он не думает о том, что исповедь не ценна для других. Поэзия – это не просто психотерапевтический сеанс и не просто исповедь, где происходит одностороннее общение. Люди как-то не ищут своего, люди говорят о своем чужими словами, даже не словами, а чужими формами.
Марина Костенецкая:
Может быть и это нужно. Человек хочет сказать: вот так я именно думаю, поэт за меня сказал, а я именно это чувствую. Спасибо, что это произнесено вслух.
Елена Кацюба:
Все слушатели, любители поэзии делятся на две группы: одни слушают и говорят, как это замечательно, то же самое было и со мной. Я отношусь к другой группе, мне нравится что-то неожиданное, то, чего я не знаю.
Марина Костенецкая:
Поэтому вы поэт! Вы не только потребитель поэзии.
Я хочу подключить к разговору нашего гостя из Москвы писателя Александра Левинтова, кстати, он в нашей программе уже не первый раз и в гуманитарном семинаре SEMINARIUM HORTUS HUMANITATIS не первый раз принимаете участие. Я знаю, вы тоже свои тезисы для семинара прислали, они озаглавлены «Особенности современного литературного процесса в России». Вы утверждаете, что рыночной экономике соответствует рыночная литература. Не стану цитировать ваши тезисы, вы может быть сами их и выскажете сейчас. Так есть ли сейчас та самая настоящая литература, о которой так тоскует Николай Гуданец? Не думаю, что только он один, многие тоскуют по литературе, которая стала бы национальной религией. Как вы на это смотрите, какие сегодня существуют литературные типы и жанры в российской литературе?.
Александр Левинтов:
Насчет поэзии скажу: я пишу стихи почти всю жизнь, но отношусь к себе как к поэту с большой осторожностью, поскольку у меня издан всего один поэтический сборник. И это единственная книга, которую я издал на свои же деньги. Поэтому если я поэт, то уж очень самодельный, самодеятельный. Явно не профессионал. Что касается темы моего выступления на семинаре о современном литературном процессе в России, то, конечно, рыночная литература адекватна рыночной экономике. Я должен также сказать, что во многом согласен с Николаем Гуданцом в том смысле, что поэзия перестала быть властителем дум в России. И виновата в этом не поэзия. Причина, по-моему, гораздо глубже. Конечно, не в рыночной экономике дело, а в том, что мы уж больно сильно изолгались, тем самым девальвировали свой собственный язык. Теперь вообще невозможно представить властителей дум, поскольку общество стало дисперсным, разбилось на ячейки и секты, и буквально стоит перейти с одной стороны улицы, где ты был властителем дум, на другую – и ты становишься никто и никому не известен. Мы атомизируемся, мы перестаем быть чем-то объединенным, обществом. У нас нет национальной идеи, и нас мало что объединяет. И это трагедия России и русского языка, и русской поэзии. Если в прежние эпохи поэты определяли ментальность русского человека, то теперь мир полон политическими властителями дум, попсовыми, финансовыми. Опять-таки «финансовыми» я говорю, в кавычках, поскольку наши финансисты (только между нами: почти поголовно они жуткие воры, и не более того). Мы имеем воровской характер и экономики, и политики, и теперь эта зараза распространилась и на литературу, что во многом определяет девальвацию слова. И в то же время русская поэзия, российская поэзия смотрится в мире как Мариинский театр или Большой балет. С одной стороны, это немножечко архаично, а с другой стороны, это тот скреп, который удерживает другие культуры и говорит о том, что есть ценности, за которые стоит цепляться. Я немного знаю, как мне кажется, американских поэтов. Это очень сильные поэты, но им не хватает того, что есть у нас, – им не хватает пения души.
Марина Костенецкая:
Интересно! И вы говорите, я возвращаюсь к вашим тезисам, в сегодняшней литературе можно выделить три распространенных типа. Хочу сразу сказать, что к Латвии это тоже относится. Я имею в виду латышскую литературу, постсоветское пространство, скажу так.
Первый тип – это серьезные писатели, соискатели литературных премий, наград и попадающие в рейтинги. Второй тип – рыночники, ориентированные на дамские романы, детективы, порнуху, ужастики, звездные войны и прочее раскупаемое чтиво. И третий – графоманы, готовые платить за публикацию своих произведений. В любом случае, сегодня отсутствует та железная цензура, которая была в советское время, когда не могло существовать трех типов писателей, хотя бы графоманы не могли за свои деньги издавать все, что хотели.
Александр Левинтов:
(Выкрикивает) Черненко!
Марина Костенецкая:
Черненко! Вы бы еще Брежнева назвали! Он тоже издавал, но не за свои деньги, а за деньги налогоплательщиков. И «Малую землю», и чего мы только не учили на уроках литературы в школе! Брежнева причислили к классикам советской литературы, и даже Ленинскую премию дали. А коли мы заговорили о цензуре, то я опять возвращаюсь с вопросом к Константину Александровичу. Вы не признаете себя диссидентом, вы журналистам говорите, что вы не диссидент и диссидентом никогда не были. Может быть, вы поясните, почему?
17 лет вы работали в Литературном институте и занимали должность зав. кафедрой. Признаюсь, я тоже была вашей слушательницей на Высших литературных курсах, очень любила ваши лекции. Спасибо, до сих пор их помню. Отработав 17 лет в Литературном институте, вы вдруг были уволены. Над вами навис Дамоклов меч, могло все кончиться и более трагично – лишением свободы, как со многими писателями это происходило в советское время. К счастью, подоспела очередная горбачевско-ельциновская революция. Так вот, вопрос о цензуре. Во-первых, почему вы не считаете себя диссидентом, хотя не могли в СССР издавать свои стихи. Ваши книги в советское время выходили ограниченным тиражом. Все-таки вы не считаете себя диссидентом. Ваше отношение с цензурой тогда и сейчас. Есть ли сейчас цензура в России?
Константин Кедров:
Цензура, конечно, есть и очень мощная, но, к счастью, она сейчас на чистую эстетику не распространяется. На чистую эстетику, как и в советское время, сейчас существует самоцензура. То есть человек, дорожащий своим местом, боится всего нового, неожиданного, интересного. Он этого может хотеть, но он не знает, как к этому отнесется вышестоящее начальство. К сожалению, иерархия чиновничья вернулась в Россию, вернулся страх потерять место, былая свобода 90-х закончилась, это очень печально.
Марина Костенецкая:
Это было лет десять, максимум.
Константин Кедров:
Девять лет, я бы сказал, с 1991 г. по 1999 г.
Правда, с грустью я скажу, почему я не диссидент. Вот эти девять лет свободы, а я убежденный сторонник свободы, ничего не дали! Никто ничего не сказал.
Марина Костенецкая:
Главное, выпустили старые издания, то, что раньше. было запрещено издавать.
Константин Кедров:
Это да. А вот так, чтобы люди вышли и заговорили, чтобы все заслушались, ах, ах, Откровение Божье! Нет, ничего этого не произошло. А знаете, почему? Потому что мы и так были свободными. Я как говорил то, что думаю, так и говорю. Ну, да, я поплатился, пришли из КГБ, завели дело об антисоветской пропаганде, ну, изнасиловали студентов, заставили подписать, что под влиянием моих лекций они кто крестился, кто из партии вышел, ну, пригрозили мне тюрьмой – и я написал заявление об уходе якобы на творческую работу, а на самом деле ушел в безработицу на пять лет.
Понимаете, в чем дело, это та область, которая меня интересует, а меня интересует отношение с мирозданием, с Богом, с вечностью.
Марина Костенецкая:
И это вы нам говорили еще в 1977 году. И тогда это было потрясением для нас.
Константин Кедров:
Поэтому я не диссидент, потому что это та область, которая сама по себе настолько самостоятельна и свободна. «Ты – царь, живи один, дорогою свободной иди, куда влечет тебя свободный ум». В 1983 году я написал «Компьютер любви»:
НЕБО – ЭТО ШИРИНА ВЗГЛЯДА
ВЗГЛЯД – ЭТО ГЛУБИНА НЕБА
БОЛЬ – ЭТО ПРИКОСНОВЕНИЕ БОГА
БОГ – ЭТО ПРИКОСНОВЕНИЕ БОЛИ
Ну и так далее.
Марина Костенецкая:
Эти стихи вы, по-моему, читали в Сорбонне, после чего и оказались выдвинутыми на Нобелевскую премию, что было для вас неожиданностью, насколько я это знаю?
Константин Кедров:
Ну, конечно, неожиданностью. Вообще, эти вещи неожиданны и всегда очень таинственны. Вы знаете, сам факт – приятно оказаться рядом с Набоковым, с Борхесом (смеются). Поэтому сама по себе премия – не в этом суть! А в чем суть: мир неравнодушен к настоящему искусству, которое не подвержено сегодняшним, сиюминутным нашим страстям. Вот почему я не диссидент. То есть я считаю, что каждый должен заниматься своим делом. А если физик-ядерщик пойдет на демонстрацию со знаменем... ну, бывают такие моменты в истории, но лучше бы уж их не было.
Марина Костенецкая:
Вы прекрасно сказали это в своем четверостишии:
Земля летела
По законам тела
А бабочка летела
Как хотела.
Константин Кедров:
И все тело, тело, тело. (Смеются...)
Марина Костенецкая:
Совершенно гениальное четверостишие получается. И тут вы в одном из интервью говорили о диссидентах России, что в России все наоборот. Если во всем мире диссиденты – это люди, которые думают иначе, чем большинство общества, то в России это люди, которые говорят вслух то, что думает большинство или шепотом говорят на кухне.
Константин Кедров:
Ну, конечно, что нам нового сообщал А. Сахаров или В. Буковский? Все так думали, но не у всех.
Марина Костенецкая (перебивает):
Но не у всех было мужество встать перед съездом, когда все затопывают, захлопывают, и не отходить от микрофона, когда тебя уже фактически оттаскивают от него.
Константин Кедров:
Я запомнил, когда говорил М. Горбачев: «Ну хватит, ну хватит, ну хватит». А он все продолжал и продолжал, и выглядел как-то странно. Даже для меня А. Сахаров показался странноватым.
Марина Костенецкая:
Вы знаете, я хотела бы вступиться за М. Горбачева, хотя я отнюдь не его поклонница, но я была в зале и чувствовала, что там происходило изнутри. И потом в перерыве М. Горбачев подошел к нам, я была членом межрегиональной группы, М. Горбачев был бледным и заорал на нас: «Что вы издеваетесь над стариком! Ведь я вижу зал, ведь мне из президиума все видно!». А агрессивно послушное большинство зала – это ведь были носороги, которые шли со своим рогом на таран прямо на Сахарова! Но все было столь однозначно, как виделось народу с телеэкрана, М. Горбачев за Сахарова с нас такую стружку снимал!..
Это было короткое время, когда писатели пришли в политику, но они не сумели воспользоваться творчески этим временем. Тогда издали всего Александра Исаевича Солженицына, М. Булгакова.
Константин Кедров:
Там перекос произошел. Почему-то решили, что самое ценное написано в прошлом и что самые великие новости придут из-за кордона, из-за бугра, как мы говорили. И все, разинув рот, ждали. Не оттуда, не из прошлого, современные идеи, современные открытия не пришли. И получилось, что вообще современность не пришла. Россия пребывает где-то в 1905 году. Это вообще парадокс России. Она все время в каком-то не том времени живет, в котором она живет. Время сейчас люди не знают. Что такое время? Время – это мысли и чувства людей. А мысли и чувства людей выражают писатели и поэты. И никто другой этого сделать не может: ни политик, ни социолог, ни экономист. Раз люди отлучены от литературы, значит страна себя не слышит и не видит.
Марина Костенецкая:
И тогда я с тем же вопросом о цензуре обращаюсь к Александру Левинтову, поскольку вы о цензуре в своих тезисах к семинару говорите следующее: «Речь идет не о политической цензуре: период гласности и свободы слова в России продержались менее десяти лет. Теперь к политической цензуре прибавилось еще четыре:
– коммерческая: никто не рискнет публиковать то, что может не принести доход, – корпоративная: многие корпорации требуют от своих сотрудников не выдавать никакой информации без разрешения руководства, отдела маркетинга, пресс-службы или пиар-отдела,
– моральная: уже два издательства нарушили договора со мной о публикации «Секса по-советски», книги достаточно невинной по содержанию, но вызывающей по названию – всех советских граждан находили в капусте или, если речь идет о классе номенклатуры, покупали в магазине, и поэтому секс по-советски априорно признается за извращение. При этом в те времена явно преобладали парные, а теперь – парнЫе».
Александр Левинтов:
Не парнЫе, а пОрные.
Марина Костенецкая:
Извините (смеется). Теперь я поняла эту игру слов – «парные и порные». Парные – парнокопытные, да? Порнокопытные,тоже близко к тексту!
Александр Левинтов:
Действительно, если взять многие современные бани, то там удивляются, когда ты идешь в парную: частные бани давно превратились в дома свиданий: со своей дамой или дамой по вызову, и баней как баней уже редко, кто пользуется. А если говорить о формах цензуры, то в своей статье я, конечно, немножечко слукавил. Политическая цензура в России есть, и более того, сильно нарастает. Давайте не будем забывать, что по политическим мотивам, за их независимость, разогнали НТВ, многие газеты. Идет откровенная торговля словом. Один и тот же человек может сегодня работать на В. Жириновского, завтра на Г. Зюганова, послезавтра на Э. Лимонова, а в целом работает на В. Путина. В этом смысле цензуры нет. Каждый волен врать и лгать под любую дуду.
Марина Костенецкая:
А за свои деньги издать все, что угодно!
Александр Левинтов:
Издать не проблема. Я часто бываю в провинции. Вы знаете, там за каждое слово борются, потому что потерять журналистскую работу в провинции – это потерять все. Ведь на тебе будет клеймо как волчий паспорт. Тебя ни в одну газету, ни в одно СМИ не возьмут. Ни в твоем городе, ни в твоем регионе, ни тем более в соседнем регионе, где места все давно распределены. Поэтому нет Главлита, но есть настоящая политическая, причем в худшем понимании слова, политическая, цензура – самоцензура издателей и владельцев СМИ. Потому что под политикой имеется в виду мнение либо Кремля, либо местного губернатора, который является рукой Кремля. Существует то, чего раньше не было, Существует масса других цензур, о которых я сказал, и эти цензуры не менее жестоки, чем политическая. Я совершенно с вами согласен в том, что есть самоцензура, когда «на всякий случай», «не дай Бог!», боясь всего, редактор, просто боясь за свое место, вычеркивает и купирует любое сомнительное, с его перепуганной точки зрения, место... Отдушина есть, и я ею пользуюсь: это публикации за границей...
Андрей Петров:
Сразу хочу сказать, что политической цензуры не ощущаю, потому что для этой темы я практически никогда не писал. Я всегда писал на темы культура, спорта, социума. Поэтому с прямой политической цензурой я не сталкивался. Мне кажется, что сейчас цензура, естественно, экономическая, коммерческая и очень большая зависимость от руководства конкретной газеты или конкретного Издательского Дома. Поэтому любой материал, не совпадающий по своей теме по направлению, по высказанному, может стать причиной увольнения. Совершенно невинный материал может быть оценен как рекламный материал. И это повод для увольнения журналиста. В этой ситуации сводятся уже личные счеты. Для примера я расскажу, как к нам приезжала в конце прошлого года солидная делегация из России, когда объявили год русского языка. Конечно, мероприятие спустили сверху, все проходило формально. Уже заканчивался год русского языка, какие-то мероприятия уже прошли.
Константин Кедров:
Страшно звучит: год пройдет – язык закончится...
Андрей Петров:
На встрече Россию представляли очень высокопоставленные люди уровня министров. Были также приглашены все главные редакторы русских изданий Латвии, радио и телевидения, президенты Издательских Домов, концернов издательских. Пришли, по-моему, только Т. Фаст – главный редактор «Телеграфа» и, по-моему, Наталия Аболе из телевидения как директор какой-то программы. Дальше были, в лучшем случае, заместители, а большей частью пришли случайные люди. Посмотрите, на такой важной встрече нет ни одного издателя. Человек, дергающий за ниточки журналистов, не пришел. О чем мы можем говорить? Человек, от которого зависит, что пишется, как пишется, оказался не заинтересованным в русском слове в Латвии.
Константин Кедров:
Вспомнил такую эпиграмму у Пушкина:
«Не продается вдохновенье, но можно рукопись продать».
А я сочинил от лица Иуды:
«Не продается вдохновенье, но можно Господа продать».
К сожалению, эта эпиграмма характерна и для России, и для Латвии, и для литературы в целом. К сожалению, наше время в эфире подходит к концу. Я хочу закончить нашу сегодняшнюю встречу, цитируя одного из присутствующих. Можно вас процитировать, господин Левинтов? «Крах монополии властителей дум». Вы пишете в своих тезисах: «Начиная с протопопа Аввакума, в течение трехсот лет российские писатели держали монополию быть властителями дум. Последними в этом ряду стали М.А. Булгаков и А.И. Солженицын, но не будем забывать Радищева, Достоевского, Толстого и многих других писателей. Теперь эта монополия нарушена дважды: появились иные властители, по праву (А. Тарковский, М. Ростропович), по адекватности толпе (А. Пугачева, В. Жириновский) или по карману (В. Путин, Р. Абрамович), а, кроме того, рухнула сама идея всеобщего властителя дум. Достаточно завернуть за угол или перейти дорогу – и там совсем другие властители совсем других дум. Пора расстаться с иллюзией единства общества и признать, что оно измельчало до малых групп и сект».
