«De Imitatione Christi»

Интервью с о. Георгием (Чистяковым)
подготовлено в Москве в 2005 году
для журнала «Rigas Laiks»
в числе ряда других подобных же, целью которых
были беседы об основах христианства с мыслящими людьми из разных конфессий

о. Георгий (Чистяков) – профессор, доктор богословия, Москва.
Арнис Ритупс – философ, публицист, кинокритик
Улдис Тиронс – журналист

       Арнис: Вы христианин?
       о. Георгий: (очень серьезно) Я христианин.
       Арнис: Это что значит?
       о. Георгий: Я думаю, что прежде всего это значит, что мы христиане, ученики Иисуса. Для меня это так. Я прежде всего определяю свое христианство словами молитвы, которая, согласно византийскому ритуалу, читается, когда священник выходит с чашей, чтобы причащать своих прихожан: «Верую, Господи, и исповедую, что Ты воистину Христос, Сын Бога живаго, пришедший в мир спасти грешников, из которых первый есть я». Вот это формула моей веры, я верю в то, что Христос – это мой Спаситель, Который пришел в мир для того, чтобы спасти от рабства греха всех грешников, но прежде всего меня, я это знаю из своего личного жизненного опыта.
       Арнис: Если вы, во-первых, ученик Иисуса Христа, то чему Вы у него учитесь?
       о. Георгий: Конечно, научиться христианству, как можно научиться физике, химии или математике, невозможно. Но можно, как в Евангелии говорится, следовать за Христом, идти за Ним или подражать Ему. Вот это само выражение: «Следовать за Иисусом», которое очень часто встречается в Евангелии применительно к Его ученикам, оно затем, например, в средневековом трактате «De Imitatione Christi», «О подражании Христу», будет положено как раз в основу того, что Фома Кемпийский считает главным для христианина – подражать самому Иисусу. Как это можно? Идти за Ним, вслушиваться в Его слова, стараясь поступать так, как поступает Он в Евангелии.
       Арнис: Следовать тексту или следовать чему? Я не понял. Вы говорите, «следовать Христу», но ведь Христос же… это, по крайней мере, две тысячи лет тому назад…
       о. Георгий: Конечно, конечно, никакое подражание Христу, никакая жизнь во Христе, никакое следование Ему невозможно без Евангелия! Безусловно, задача христианина заключается в том, чтобы учиться читать Евангелие, чтобы вчитаться в Евангелие, чтобы Евангелие стало книгой нашей жизни, благодаря которой формируется наша собственная личность и наше жизнеотношение. Когда-то я любил говорить, что важно, чтобы Евангелие превратилось в телефонную трубку, взяв которую в руки, можно позвонить Иисусу. Но сейчас, мне кажется, это сравнение не очень удачно, тем не менее, очень важно, чтобы мы до такой степени вросли в Евангелие, чтобы абсолютно автоматически, абсолютно естественно, по интуиции, не заставляя себя, путем каких-то разумных усилий, следовали за Иисусом и поступали в жизни так, как Он бы хотел.
       Арнис: Откуда Вы знаете, как Он хотел?
       о. Георгий: Ну-у-у! Он же говорит в Евангелии о том, какими Он нас хочет видеть...
       Арнис: Вот такой нормальный интеллигентский аргумент против этого: «Это же люди все придумали, то, что приписывается Иисусу», – я часто такое слышу.
       о. Георгий: Хороший аргумент! Потому что дей-ствительно, в христианстве есть очень много такого, что сложилось в течение веков, если использовать этот термин, который действительно очень часто используется – люди понавыдумывали за столетия истории. Я помню, когда я работал в Лингвистическом университете, у меня был один студент, который как-то, когда разговор зашел о Библии, так прямо и сказал: «Ну, мало ли что выдумали люди!». Поэтому очень важно уметь отделять главное от второстепенного. Поэтому я и говорю о том, что наша задача, если мы хотим быть христианами, следовать Евангелию и даже каким-то образом даже противопоставить Евангелие тому, что накопилось в истории христианства позднее.
       Арнис: Но этот аргумент идет дальше – Евангелие придуманы людьми.
       о. Георгий: Понятно, что и здесь нужно научиться читать Евангелие, потому что у каждого из евангелистов есть какие-то более поздние слои. Но, с другой стороны, когда мы вчитываемся в Слово Божие, когда мы вчитываемся в Новый Завет, не читая его поверхностно, … на одном каком-то языке: на русском, на латышском, французском, итальянском, а когда мы берем греческий текст, когда мы берем древние переводы, как, например, перевод на латинский язык или на славянский, и сравниваем их, когда мы вслушиваемся в голоса евангелистов, сопоставляя их четверых между собою, то тогда в действительности можно научиться выделять в Евангелии то, что в прежние времена католики называли ipsissima verba, то есть самые, самые слова Иисуса, Его собственный голос. Безусловно, этому можно научиться, безусловно, для этого требуется духовная работа. Но мне представляется, что это возможно. И когда я беру в руки Евангелие, чувствую, что слышу собственный голос Иисуса. И, кроме того, ведь есть мистическая жизнь, которая дает возможность, если хотите, опытной верификации того, что мы узнаем из Евангелий, потому что когда человек молится, когда человек причащается, когда человек живет молитвенной жизнью и церковной жизнью, оказывается, что мы можем чувствовать присутствие Иисуса не только из слов Евангелия, но мистически, как Он Сам говорит: «Там, где двое или трое соберутся во Имя Мое, там и Я среди них». Вот это ощущение того, что Учитель и Господь воскресший находится среди нас – оно же все-таки присутствует в жизни христианина.
       Арнис: А откуда у Вас появилось доверие к Евангелию?
       о. Георгий: Наверное, это все-таки для каждого очень личный вопрос, потому что в действительности необходимо личное доверие. Я могу сказать, что в детстве и ранней юности я был скорее верующим, чем неверующим, потому что я любил с бабушкой или с моей крестной матерью бывать в церкви, любил ставить свечи. Мне казалось, что в моей жизни очень большую роль играют такие праздники как Пасха, Рождество и так далее. Я молился даже… Но, конечно, эта религиозность была, с одной стороны, традиционной, с другой – поверхностной. Когда же мне было приблизительно 16 лет, я однажды нашел среди книг Евангелие, оно было на славянском языке, и начал его читать. И оказалось, что в течение какого-то времени, может быть, месяца или двух, я не мог читать ничего, кроме Евангелия. Я читал его каждый день, читал его по многу часов, я заучивал целые куски на память, потому что я почув-ствовал, что встретил Его, Иисуса, и уже не могу жить без Него. Вот такой период я пережил, и мне это дало очень много. Уже потом я поступил в университет на классическое отделение и стал учить греческий и латинский языки для того, чтобы читать Новый Завет в оригинале, для того, чтобы читать Новый Завет в древних переводах, например Вульгату, потому что это драгоценность, немногим уступающая оригинальному греческому тексту. Уже потом я стал специалистом в области библеистики, но вот эта первая встреча произошла в юности, когда я вдруг почувствовал, что не могу без Иисуса. И тогда чисто каким-то личным путем я научился читать Евангелие так, что в моем сердце появилось полное доверие к каждой строчке.
       Арнис: Но вот эта встреча… Вы сказали, что встретили Его, это метафора чего-то или… А то, как Вы могли узнать, что это действительно Он?
       о. Георгий: (вскрикивает) Ну, конечно, в этих словах есть какой-то элемент метафоричности. У меня не было никаких видений, мне никто не являлся, я не переживал встречу с Иисусом так, как ее, может быть, переживали какие-то святые в прошлом! Но я был абсолютно уверен, что Он невидимо присутствует в моей жизни, как я уверен в этом сейчас. Я был абсолютно уверен тогда, что это Его слова, которые обращены ко мне, причем я очень четко помню, память молодого человека очень сильная, поэтому я и сейчас, спустя 30 с лишним лет, помню прекрасно каждое мгновение этой встречи, когда я впервые сознательно читал какие-то места Евангелия от Матфея, Евангелия от Иоанна, ночной разговор с Никодимом или встречу с самаритянкой, или прощальную беседу Иисуса с учениками. Вот это произвело на меня тогда огромное впечатление, я почувствовал полную подлинность всего того, что в этой книге говорится. Евангелие было для меня не просто книгой, не просто Евангелием, но именно моим Евангелием, книгой, которая была написана, если хотите, специально для меня, и сохранилась у нас дома где-то на верхней полке тоже специально для меня, чтобы ее читал не кто-то и когда-то, а вот я, здесь и сегодня!
       Арнис: Вот то, что я понял – встреча с Иисусом возможна посредством Евангелия и вчитываясь в Евангелие можно последовать Иисусу… А зачем тогда церковь?
       о. Георгий: (после некоторой паузы) Я думаю, что когда мы читаем Евангелие, происходит эта первая встреча, без которой, конечно, все остальное невозможно. Но в церкви, в таинствах церкви мы обретаем Иисуса уже и в иной плоскости. Он Сам приходит к нам через таинства церкви. В церкви для меня главное – это Евхаристия. Не какие-то традиции и установления, не какие-то праздники или древние обычаи, как, например, водоосвящение и так далее. Главное и центральное – это Евхаристия, это таинство Тайной Вечери, когда священник берет хлеб и повторяет слова Иисуса: «Примите, ядите, сие есть тело мое, которое разламывается за вас во оставление грехов, – а потом протягивает чашу с вином со словам, – Пейте от нее все, это кровь моя Нового Завета, которая изливается за вас и за многих во оставление грехов». Иисус говорит: «Делайте это в воспоминание обо Мне», («Hoc facite in mea commemorationem», по-латыни). Так вот, когда участвуешь в Евхаристии или когда сам служишь литургию, переживаешь такую близость ко Христу, переживаешь такое, что это абсолютно невозможно пересказать в словах! Евхаристия действительно становится цент-ральным моментом встречи с Иисусом. И не случайно в любом обряде, римском или византийском, в армянском или коптском и так далее, в чин литургии обязательно включается чтение Евангелия. Значит чтение Евангелия и таинство Евхаристии каким-то образом соединяются в одно-единое целое, и вот тогда, когда либо участвуешь в таинстве, которое совершает кто-то другой, либо сам совершаешь Евхаристию, переживаешь такую близость со Христом, такую встречу, какую никогда и нигде больше не переживешь.
       Арнис: Но эти переживания, они же… какие-то личные сантименты. Почему это так важно – вот эти переживания? Вы об этом говорите как о центральном событии, но ссылаетесь все-таки на переживания.
       о. Георгий: Я думаю, что это так важно потому, что это переделывает нас, это делает нас другими.
       Арнис: Каким образом?
       о. Георгий: (вскрикивает) Мистически, конечно! Об этом не скажешь в словах, но это и есть прикосновение Божье, это есть момент, когда Бог касается человека Своими Перстами, момент, который не поддается никакому научному анализу, и даже богословскому анализу не поддается.
       Арнис: А поддается чему? Доступно чему-то, о чем вы говорите?
       о. Георгий: Это доступно только нашим чувствам. Я думаю, что Фома Аквинский сказал бы, что мы осознаем важность Евхаристии и Ее спасительность не только чувствами, но и нашим сознанием, разумом, рассудком. Но это Фома, великий богослов и философ Средневековья, я же не могу назвать себя философом. И когда я говорю о том, как на меня воздействует Евхаристия, для меня это прежде всего воздействие на мои ощущения, воздействие на мое «я». Благодаря этому таинству я становлюсь другим. И я это очень остро переживаю. Более того, как священник, я вижу, как изменяет участие в Евхаристии людей, как они становятся другими, как они заново рождаются в Евхаристии и обновляются внутренне, и укрепляются духовно. И уже если говорить не о том, что переживаю я, а о том, что я вижу в церкви, я могу сказать, что таинство Евхаристии чрезвычайно благотворно действует на людей.
       Арнис: Но скажите, могли бы Вы возразить, если бы кто-то, прослушав вот этот Ваш рассказ, сказал, что да, Вы с помощью воображения играете со своими чувствами… Это все придумано, этот ритуал и так далее вокруг этих слов, такая машинка, которая с помощью воображения действует на Ваши чувства… И хорошо, если Вы хотите таким механическим образом на себя влиять – пожалуйста, но это же не может стать для мыслящего человека центром жизни. Это я придумал такого персонажа, который мог бы так спросить…
       о. Георгий: Поскольку я читал Леви-Брюля и Элиаде и других историков и теоретиков религии, я могу сказать, что во всех религиях действуют какие-то механизмы воздействия на человека, это совершенно ясно. Что касается христианства, то наш богослов, американский священник о. Александр Шмеман, очень хорошо говорил в подобных случаях: «Но христианство не религия! Христианство – это что-то другое… это какой-то особый дар, который дан нам Иисусом и внутри которого мы живем». Я думаю, что здесь можно вот каким образом возразить моему воображаемому оппоненту. В христианстве есть разные обряды, есть византийский, есть римский, есть другие восточные обряды, но поразительно, что Евхаристия оказывает воздействие на человека независимо от того, в рамках какого обряда она совершается. И современная католическая месса, которая максимально избавлена от ритуальных момен-тов и которая воспринимается многими уже как не ритуальное действие – она производит не меньшее воздействие на человека, чем византийская литургия. Думаю, что здесь именно огромное различие, которое мы имеем между разными обрядами в христианстве, оно в какой-то мере доказывает, что здесь дело не в ритуале, не в каких-то ритуальных действиях, а в чем-то большем – в самом событии этого таинства, в самом событии Евхаристии.
       Арнис: Но Вы, ссылаясь на Шмемана, говорите, что христианство – не религия, а дар, но потом объясняя это, ссылаетесь на действие, которое есть сама механика, как и во всех религиях… Может, это только красивые слова, что христианство не религия, это просто уход от вопроса, так сказать. Для каждого, для любого внешнего наблюдателя…
       о. Георгий: Понятно! Понятно, что для внешнего наблюдателя христианство – это такая же религия, как и все остальные… Я думаю, что когда Шмеман говорил об этом, он прежде всего имел в виду то, что в христиан-стве, в сущности, не обязателен ритуал. И… не знаю, как это лучше выразить в словах, Евхаристия – это все-таки не ритуал.
       Арнис: А что?
       о. Георгий: А это вот какое-то событие в нашей жизни, которое может принимать самые разнообразные формы. Мне, скажем, приходилось участвовать в богослужениях, которые совершались французскими священниками без облачения в обычной ежедневной одежде за обычным столом, и тем не менее, от этого оно не стало беднее, потому что все его главное содержание было сохранено в сущности тех слов Тайной Вечери, которые нам оставил Иисус в Евангелии.
       Арнис: То есть эти слова имеют преображающую силу? Просто надо повторить слова – и все меняется вокруг…
       о. Георгий: Ну-у-у! Это было бы тоже магизмом, если бы было достаточно повторить слова…
       Арнис: А что еще надо?
       о. Георгий: Во-первых, нужно, чтобы это таинство совершал имеющий апостольскую преемственность священник, правильно рукоположенный, чья благодать получена от епископа с апостольской преемственностью… Наверное, это очень важно, потому это делает нас не только по нашему желанию стать учениками Иисуса, но это связывает нас какой-то ниточкой живых рук с апостолами и Самим Христом, это во-первых. Во-вторых, наверное, очень важно, чтобы, когда мы приступаем к таинству, мы знали, что мы совершенно сознательно берем этот хлеб и это вино для того, чтобы, как говорит Иисус, совершить это в воспоминание о Нем, совершить это в воспоминание о Тайной Вечере – таким образом мы становимся ее участниками. Все это вместе очень важно пережить для того, чтобы литургия была не просто каким-то ритуальным действием, а именно самым большим событием в нашей жизни.
       Арнис: А что передается внутри этой апостольской традиции, традируется?
       о. Георгий: Мы обычно говорим, что передается благодать Божия, что передается благодать священства, но, конечно, сказать это словами современного языка, выразить это сегодняшним языком – не очень просто. Наверное, можно говорить о том, что благодаря апостольской преемственности создается какая-то живая человеческая цепь между мною, живущим в ХХI веке, и теми, кто жил в Средние века и в первые века христианства, с самими апостолами вместе с их Учителем Иисусом. То есть апостольская преемственность, если хотите, мне напоминает те живые цепи, которые мы устраивали 10-15 лет назад, тогда и Латвия боролась за независимость, и мы в России боролись против советской власти, когда мы все брались за руки и чувствовали то, что мы составляем собою единое целое – вот это очень слабое подобие того, что переживаешь, когда думаешь об апостольской преемственности.
       Арнис: Тогда апостольская преемственность имеет началом Иисуса?
       о. Георгий: Конечно.
       Арнис: Понятно. То есть для этого необходима полная уверенность или… не знаю, что-то подобное в том, что был такой Иисус из Назарета, что он все это делал, говорил. Откуда такая уверенность?
       о. Георгий: Разумеется, я читал книги, в которых отрицается историчность Иисуса. Разумеется, я прочи-тал сотни книг, в которых отстаивается историчность Иисуса. Конечно, научные факты тоже играют какую-то свою роль. Конечно, я часто говорю со студентами в университете на эти темы, но то, что Иисус действительно проповедовал в Палестине в I веке и действительно избрал своих учеников апостолов, к которым восходит та благодать священства, которую я некогда получил – это я знаю каким-то… непонятным для меня образом из своего личного опыта. Это все-таки что-то очень личное.
       Арнис: То есть в каком-то смысле это все происходило внутри Вас?…
       о. Георгий: В каком-то смысле – да! Потому что я это принял, если хотите – слепо принял на веру, потому что я увидел, что это действительно так, потому что я пережил эту встречу, о которой мы говорили в начале беседы…
       Арнис: (прерывает) Подождите, вот этого я не понимаю. Вы слепо приняли это на веру, потому что вы это увидели! Это же непонятное высказывание – «слепо приняли на веру то, что вы увидели»! Это я не понимаю.
       о. Георгий: Мне вспомнилось следующее. Мы обычно говорим, что мы верим в Бога, что мы верим во Христа, что мы верим в то, что Иисус воскрес из мертвых. В католическом богослужении на Пасху перед чтением Евангелия поется гимн «Victima Paschale laudis emolent christiani», «Жертве пасхальной христиане приносят свои хвалы». Этот гимн называется sequentia, кончается словами: «scimus Christum surrexis de mortuis vero», «мы знаем, что Христос воистину воскрес из мертвых». И вот это scimus, это «мы знаем», эти слова, они, кажется, вступают в какое-то противоречие с тем, что мы за каждой службой говорим о том, что мы верим в Бога и исповедуем символ веры, Credo. Но, с другой стороны, это знание, оно такое, что мы его получаем в свое сердце каким-то образом, но не можем передать другому. Знание математики или знание греческого языка, знание каких-то исторических фактов и любых фактов – из богословия, из филологии, из какой угодно науки, можно передать другому, а знание того, что Христос воскрес – оно входит в какой-то момент в наше сердце, и действительно – я уже не верю, а знаю. Но это знание, оно почему-то не передаваемо.
       Арнис: Тогда только каждый сам может знать.
       о. Георгий: В конечном итоге – каждый сам! Конечно, без этой личной встречи, без этого личного переживания Бога, открывшегося мне во Христе, никакой веры, никакого христианства быть не может. Можно хотеть быть христианином, можно хотеть верить, но, конечно, человек становится верующим только после того, как переживет эту личную встречу. Он переживет ее сам, исключительно сам, и каким-то особым образом.
       Арнис: Эта личная встреча – она от кого зависит и от чего? От случая?
       о. Георгий: Наверное, все-таки от Бога.
       Арнис: То есть с кем хочет, с тем Он и встречается, с кем не хочет, с тем не встречается?
       о. Георгий: Может быть, и так, потому что об этом многократно говорится в Священном Писании – Бог скрытый, Deus absconditus, у пророка Исайи говорится: «Он открывается тем, кому Он Сам хочет открыться». «Не вы меня избрали, – говорит Иисус, – Я избрал вас!».
       Арнис: То есть если встречаются люди, которые не верят или хотят верить, но вот как-то не получается, с ними просто не произошла вот эта…
       о. Георгий: С ними не произошла эта встреча.
       Арнис: Я хотел не это сказать. Их просто не встретил Бог, к ним Он не обратился – такая у Вас мысль, да?
       о. Георгий: Давайте так скажем: не произошла эта встреча, хотя человек и Бог идут навстречу друг другу. У меня был большой друг, старая французская учительница, которая как-то на вопрос: «Верит ли она в Бога? – сказала очень хорошо, – Пока я не встретила Бога». Она не сказала, что не верит, она не пыталась утверждать, что верит, она сказала: «До сих пор я еще Бога не встретила». То есть она каким-то шестым чувством, вероятно, понимала, что все-таки в Бога можно поверить тогда, когда произойдет эта встреча.
       Арнис: Я где-то слышал, что если есть идея того, что истина или что-то важное находится вне тебя, то, если кто-то так думает, то он просто дурак. Если я не ошибаюсь, у Августина есть такая мысль. Я хотел понять – эта встреча происходит с тем, что в вас или с тем, что как-то совсем не в вас? Или другими словами – где Бог?
       о. Георгий: Я сейчас вспоминаю, что писала об этом Эдит Штайе в конце 30-х годов. Она постоянно говорила о том, как важно искать Бога в глубинах собственного «я», как важно опускаться подобно водолазу куда-то в глубины морей собственной души для того, чтобы там найти Бога. Но, с другой стороны, кажется, что когда мы встречаем Бога в жизни, мы понимаем, и очень хорошо понимаем, что инициатива принадлежит все-таки не мне, а Ему. Так же, как в молитве – инициатива принадлежит не мне, не тому человеку, который молится, но Богу, который вкладывает мне в сердце эту молитву, Богу, к которому я обращаюсь и который обращается ко мне. Наш покойный митрополит Антоний Сурожский, который жил в Лондоне и с которым я был очень близок, он всегда говорил: «Во время молитвы важно слушать; во время молитвы важно не говорить, а вслушиваться в то, что говорит тебе Бог». И поразительно то, что то же самое о молитве говорит Иоанн Павел II. То есть вот два таких удивительных человека, два таких потрясающих иерарха, православный и католик, митрополит Антоний Блум и Карл Войтылло говорят об одном и том же, и я…
       Арнис: А они говорят, на каком языке Бог говорит?
       о. Георгий: Вероятно к каждому Бог обращается на Своем языке. Хотя люди Средневековья считали, что Бог может говорить только на еврейском, греческом или латыни. Все-таки мы понимаем, что Бог к каждому из нас обращается на Своем языке, и в этом смысле замечательна та сцена в Деянии Апостолов, где рассказывается, как Дух Святой сходит на них, и они начинают говорить на разных языках, и каждый, кто присутствует при этой сцене, узнает в том, что говорят апостолы, узнают свой родной язык.
       Арнис: А вы слышали, вам Бог что-то сказал, говорил?
       о. Георгий: Я могу сказать, что каких-то голосов от Бога я никогда не слышал, но бывает так, что когда молишься или когда что-то делаешь или идешь куда-то – тебя охватывает какая-то полная уверенность в том, что Бог вот этого хочет, этого ждет.
       Арнис: А можно пару вопросов о смерти? Вы боитесь смерти?
       о. Георгий: Я много задумывался над этим, и мне казалось, что скорее я все-таки боюсь смерти. Однако несколько лет тому назад я довольно поздно вечером возвращался домой, и на меня напали какие-то хулиганы. И когда они стали меня избивать, чтобы отнять у меня что-нибудь, что у меня было, я почувствовал, что я не боюсь. Я очень хорошо понял, что они меня сейчас убьют, потому что они были в очень разъяренном состоянии, они находились в состоянии аффекта, им были необходимы деньги, я понял, что они меня сейчас убьют, но мне абсолютно не было страшно. Меня в этот момент посетило состояние какого-то удивительного покоя и какой-то такой удивительной просветленности, что после этого случая мне как-то совсем не страшно смерти.
       Арнис: А как Вы думаете, что произойдет при смерти?
       о. Георгий: Вот этого я не знаю. Боюсь фантазировать на эту тему, и поэтому, еще раз повторю, – не знаю.
       Арнис: А скажите, вы встречались с людьми, обреченными на смерть?
       о. Георгий: Я встречаюсь постоянно с тяжелобольными людьми, с раковыми больными, с которыми, естественно, мы работаем, которым, естественно, мы помогаем. Я встречаюсь с теми, кто осужден на пожизненное заключение. К счастью, мне не довелось в жизни встречаться с теми, кто был осужден на смертную казнь, и можно сказать только, что дай Бог, чтобы этот мораторий на смертную казнь в России все-таки превратился в закон, который уже никогда не будет нарушаться.
       Арнис: Но вот эти люди, которые тяжело больны… Вам как христианину есть что им сказать?
       о. Георгий: Сейчас, когда мы с вами сидим и разговариваем, у меня нет слова, которое я бы сказал такому человеку. Более того, всякий раз, когда я иду в больницу, я знаю, что мне нечего сказать, я знаю, что мне нечем утешить этого человека, потому что все мои слова будут… ну, если хотите, психотерапией, педагогикой, каким-то человеческим способом поддержать, обмануть бдительность, человека, который догадывается, что он умирает. Поэтому я никогда не задумываюсь над тем, что я скажу, но в тот момент, когда я с этим человеком встречаюсь, когда наш разговор начинается, как об этом говорится в Евангелии: «Бог нам дает, что сказать, – как говорит Иисус, – тогда не вы будете говорить, но Дух Отца Моего заговорит в вас». Что-то такое все-таки происходит.
       Арнис: А Вы не могли бы пояснить соотношение греха и смерти? Я это никогда не понимал.
       о. Георгий: На мой взгляд, грех – это прежде всего рабство. И когда мы находимся в состоянии какого-то греха и грешим, мы становимся рабами.
       Арнис: Рабами чего?
       о. Георгий: Рабами этого греха, рабами своих страстей, рабами чего-то очень дурного, Сатаны, если хотите. А когда мы вырываемся из лап греха, мы выходим на свободу. С другой стороны, мы ведь знаем, что церковные песнопения да и само Священное Писание очень часто смерть уподобляют рабству, а освобождение от страха перед смертью – выходом на свободу. И как Христос побеждает смерть – воскресает, так и мы, побеждая грех, воскресаем к новой жизни. Но здесь дело не в словах, об этом можно красиво говорить, наверное, можно на эту тему произнести проповедь, которая будет достаточно красноречива, но мне бы не хотелось превращать эти ощущения. которые я переживаю, в слова. Все-таки в христианстве главное заключено не в словах, а в том, что начинается за гранью этих слов, в чем-то большем, чем слова, в обычные человеческие слова не укладывающемся. Как говорит Владимир Соловьев в одном из стихотворений, «в том, что сердце сердцу говорит в немом привете».
       Арнис: Буквально последний вопрос. Может ли, по-вашему, человек, не встретивший Бога, видеть свой грех, увидеть рабство греха?
       о. Георгий: Безусловно, может! И я знал людей, в высшей степени нравственных людей, которые сумели преодолеть свою греховность, грехи, вырасти из них, победить и так далее, не веря в Бога, может быть, страдая от этого, желая верить в Бога, но честно признаваясь в своем неверии. Здесь можно, наверное, говорить о том, что каким-то удивительным образом, но Бог посещает и сердца неверующих. Карл Рамер, известнейший богослов ХХ века, немецкий иезуит, говорил о том, что есть так называемые «анонимные христиане», те христиане, которые являются таковыми, но сами об этом не догадываются. И о таких же анонимных верующих говорил психолог Виктор Франкл, имея в виду людей, которые в глубинах своего «я» в Бога верят, но сами в этом никогда не признаются, потому что этого не знают.
       Арнис: Но, извините, это же такой грубый пропагандистский шаг, когда всех разумных и хороших людей просто..: «А они все христиане, – как кто-то сказал бы, – а они анонимные буддисты», – а они не знают, что они буддисты. Это же чистая пропаганда.
       о. Георгий: Я бы все-таки так не сказал, потому что ни Рамер, ни Франкл не похожи на пропагандистов, они меньше всего думали о том, чтобы адресоваться к людям, чтобы как-то привлечь их на свою сторону. Я думаю, что здесь скорее речь идет о том, что в каких-то глубинных слоях нашей психики мы знаем о себе и о мире гораздо больше, чем на поверхностном рациональном уровне. Здесь скорее можно вспоминать о психоанализе Юнга, о том, что заложено где-то в самых глубоких слоях психики, о том, что вообще религия, по Юнгу, что то, что лежит в нас где-то очень глубоко, то, что зачастую очень трудно растормошить и поднять наверх, вывести наружу.
       Арнис: То есть вы верите, что есть какие-то глубины души, психики, разные слои. Вы такой картинке верите?
       о. Георгий: Нет! (подумав) Когда я читаю об этом у Карла Юнга, я в это верю всем сердцем. Это укладывается в мои опытные представления о человеке, о личности, о людях вокруг меня, о самом себе, в конце концов.
       Улдис: Скажите, где находится душа?
       о. Георгий: Ну-у-у… вероятно, вот чего не знаю, того не знаю, не буду фантазировать. Вспоминаю, что литовский кардинал Слаткявичус говорил, что душа находится в поджелудочной, но скорее он говорил об этом для того, чтобы от него отстали с вопросом, который он считал глупым!
       Арнис: А как вам эти глубины доступны, я не понял. Я понял, что вы верите, что есть такой глубинный слой психики, а как он вам доступен?
       о. Георгий: Я думаю, что об этом лучше почитать у Юнга.
       Арнис: Нет, я думал именно о вас лично.
       о. Георгий: Потому что я тоже, в общем, как и он, что-то из этих глубинных слоев ощущаю через сны, что-то просто когда я болею, когда мне плохо и все второстепенное уходит куда-то на второй план. Вообще мне кажется, что для человека, для самопознания нашего очень важно переживать болезни, переживать состояния, когда нам действительно очень плохо, когда чудовищно болит сердце, когда поднимается высокая температура, когда наступают почечные колики, что очень больно, потому что в эти моменты все второстепенное отпадает, второстепенное уходит, тебе остается только самое главное, самое важное. Поэтому, конечно, со стороны смотреть на страдания больного очень тяжко и не хочется, чтобы он страдал, но когда сам переживаешь такие состояния, понимаешь, что они для тебя, для какого-то твоего духовного роста очень важны, потому что в состоянии тяжелой болезни в человеке остается только главное, и человек может чувствовать какие-то вещи, которые заложены в глубинах его «я».
       Арнис: А что же главное?
       о. Георгий: Наверное, чувство Бога.
       Улдис: То есть когда кто-то чем-то болеет, он чувствует Бога?
       о. Георгий: Я не знаю про кого-то, потому что я никогда не спрашивал об этом, но про многих людей и про себя самого я знаю, что когда ужасно болит сердце, то как-то остается вот это ощущение Бога, остается чувство к своим близким, к ближайшим друзьям – все остальное уходит на второй план.
       Улдис: Скажите, для вас имеет какое-то значение такое состояние или обозначение состояния, как просветление?
       о. Георгий: Я думаю, что очень большое, и если говорить о болезнях, то очень часто именно в это состояние входишь, когда тебе плохо, физически плохо.
       Улдис: Можно ли продлить это состояние каким-то волевым способом или аскетическим?
       о. Георгий: Искусственно, боюсь, что нельзя. Все-таки это что-то такое, что не зависит от нашей воли, потому что искусственно можно себя только тренировать, упражнять для того, чтобы быть более устойчивым… и в этих состояниях просветления более устойчивым. Но, повторяю, искусственно мы можем только себя готовить к чему-то. Но, конечно, для этого, очень важны духовные упражнения и так далее, но это искусственно. Может быть, если бы я был йогом, то сказал бы, что можно искусственно оставаться в таком состоянии, но я все-таки христианин, а не йог, и поэтому мне кажется, что такое состояние просветленности – оно от Бога и искусственно его не продлишь. Мне вспоминается, что я встретил однажды в Интернете реплику одной женщины, которая сказала, что Бога искусственно вызвать в себе невозможно. И мне очень понравились эти слова. То же самое можно сказать о чувстве духовного просветления
       Арнис: Спасибо. Я надеюсь, что это Вас не…
       о. Георгий: Нет, вроде ничего, вроде мы сделали портрет просвещенного фундаменталиста.
       Арнис: «Фундаменалиста» не в плохом смысле?
       о. Георгий: В традиционном смысле, просвещенного мракобеса.
       Арнис: А Вы себя считаете просвещенным мрако-бесом?
       о. Георгий: Да, я как раз думаю, что я и есть «просвещенный мракобес».
       Арнис: Читая Ваши книжки, я никогда не обращал внимания, как сегодня, насколько важны для вас чувства и переживания…
       о. Георгий: Да…
       Арнис: Сейчас я вспоминаю, что я должен был это понять еще тогда. И это, мне кажется, никакой не фундаментализм. Это довольно-таки молодая традиция, не более двух веков.
       о. Георгий: Может быть… Вы думаете?
       Арнис: Сама эта важность чувств и переживаний… Я немножко занимался Отцами Церкви у Тунберга (профессор, доктор теологии университета в Упсале), я писал о Максиме Исповеднике, ну, есть идея, что некоторые Отцы Церкви, может быть…
       о. Георгий: У Августина, все-таки тоже все построено на переживаниях, на ощущениях…
       Арнис: Разве?
       о. Георгий: Вы считаете, что нет? Для меня «Исповедь» – это именно личные переживания, личные какие-то озарения, ощущения.
       Арнис: Так это конечно. Но этим никак не исчерпывается, если думать вместе с ним, то мне трудно увидеть, что это играет какую-то важную роль в жизни...
       о. Георгий: Да-да, в становлении…
       Арнис: В становлении – это пожалуйста…
       о. Георгий: Да, ну конечно, если брать обычно De Civitate Dei или проповеди, то там этого нет совершенно, совершенно…
       Арнис: А интересно, это у вас от французов?
       о. Георгий: Может быть, от французов, да…
       Арнис: Я помню, у Вас было одно такое выступление о маленькой Терезе.
       о. Георгий: Да. Может быть, может быть от французов, может быть, даже от Терезы. Вы знаете, потому что я очень рано прочитал эту книгу, «Повесть об одной душе», мне было лет 17-18, может быть, это от Терезы.
       Арнис: Это интересно. Но для меня это немножко… но есть о чем подумать. Потому что я очень скептически отношусь к разным переживаниям – своим, и к чувствам. Я разное чувствовал. Но вот не верю ничему иногда…
       о. Георгий: Да, да, понятно, это очень интересно…
       Арнис: Потому что мне кажется, что большинство моих переживаний и чувств – они меня обманывают, все на самом деле не так, все как-то по-другому. Такое вот чувство, что все по-другому.
       о. Георгий: Да-да, понятно, понятно…
       Арнис: Не знаю, может быть я слишком, но Пятигорский меня критикует, что я поверхностный рационалист, что мои какие-то ходы на очень поверхностном рациональном уровне.
       о. Георгий: Понятно… Я, конечно, законченный иррационалист, и вот как раз, когда сейчас вы стали спрашивать о том, откуда это – пожалуй, действительно, это во многом от маленькой Терезы. Да, вот такое непосредственное ощущение Бога, но, правда, это краеугольный камень в личном богословии митрополита Антония Сурожского, это безусловно – личная встреча, личные чувства и так далее… Он был весь в этом.
       Арнис: Безусловно, да. Я только однажды был в Лондоне, когда он служил, тогда он уже очень медленно передвигался, года четыре назад, но это все равно произвело на меня впечатление…
       о. Георгий: Да, все-таки это как Бубер, как Швейцер такие мощнейшие фигуры ХХ века.
       Арнис: Ну да, это было в первый день поста, предпасхального, и тогда все священники, и он… я никогда не участвовал в таком событии, когда священники просят прощения у всех. Мы там по одному шли мимо, и когда митрополит Антоний у меня просит прощения, то мне как-то вот… Это было, действительно, такое невероятное событие, потому что это вызвало какой-то стыд во мне: он – у меня!, то есть я воспринял это очень лично. И мне казалось, что это очень такая важная… не знаю, во всех церквях это происходит?
       о. Георгий: Ну, в основном да, почти везде.
       Арнис: И здесь, в России?
       о. Георгий: Да, конечно. Но, к сожалению, когда нет митрополита Антония, очень часто превращается в церемонию.
       Арнис: А Вы знакомы с о. Виктором из Карсавы?
       о. Георгий: Это человек, конечно, очень светлый, замечательный, редкостный.
       Арнис: Ну хорошо, мы не будем Вас задерживать. Большое Вам спасибо.
       о. Георгий: Вам спасибо.