ЛЕКЦИЯ
ГЕОРГИЯ ПЕТРОВИЧА ЩЕДРОВИЦКОГО,
прочитанная им
в Латвийском университете
19.02. 1988 года

Лекция 2.

19 февраля 1988 г.

        Г.П.Щедровицкий: Прошлый раз я уже разделил [содержание моих докладов] здесь на две темы. Одна тема – условия происхождения Московского методологического кружка (ММК), вторая тема – происхождение и развитие СМД-методологии. Я говорю, разделил [сейчас] в рефлексивном режиме, хотя реально это произошло у нас в обсуждении, само собой. Я обсуждал вчера условия происхождения и ситуацию происхождения ММК, сознательно оставляя вопрос о формировании СМД-методологии как бы за скобками.
        Я хотел бы закончить предыдущее обсуждение некоторыми соображениями, которые появились у меня уже позднее, сегодня, когда я готовился к сегодняшней лекции и продумывал, что было вчера, и выделял, что надо и важно сказать.
        Итак, выделились эти три плана, и вчера вечером после доклада я услышал от ряда слушателей такую реплику, а она очень точна: «Байки рассказывает, а когда будет про дело?».
        В связи с этим я хотел бы сказать, что эти «байки», с моей нынешней точки зрения, самое что ни на есть – «про дело». Я утверждал и повторяю еще раз, что главное условие и основной фактор происхождения ММК и СМД-методологии – это то же самое, что дух перестройки. И тогда, в 50-е годы, это был дух надвигающейся и назревающей революции, которая как бы «сшила» Московский университет, и в особенности философский факультет. Я так понимаю, что этот дух, который сложился на рубеже 53-го и 54-го годов, а точнее тогда проявился, затем двигал всеми учившимися на философском факультете в это десятилетие. И он же, этот дух, собственно, и породил ММК. Поэтому я не случайно говорю: что это самое главное и по делу.
        Сама реплика в смысле отвержения баек про жизнь и выхода на абстрактное идеальное содержание еще пять–шесть лет назад была бы мне очень симпатична, я, наверное, был бы в числе первых, кто кричал: «Хватит баек! Давайте про абстрактные приемы и методы!» Но за последние три–четыре года я сам изменился очень сильно. Ну, наверное, что называется, постарел, но мне это даже нравится. Поскольку я начал понимать в противоположность своим воззрениям прошлых лет, что самое главное, это не мышление, а жизнь и жизнедеятельность. Хотя мышление я очень люблю и уважаю, и для меня основная жизнь проходит в нем, но что-то изменилось в моей жизни, раз, и в жизни нашего общества, два. Последний момент имеет теоретический смысл, и мы вроде бы перестали жить одним духом и его абстрактными представлениями.
        Возвращаюсь к мысли, что стране и людям нужны нормальные условия для жизни и жизнедеятельности.
        И поэтому сегодня я обсуждаю весь этот круг вопросов иначе. Само возникновение ММК рассматриваю скорее в духе жизни и жизнедеятельности. Я, правда, говорю, что это уже скорее стариковская позиция, но стариковская – не значит старорежимная. Это есть проявление маленького кусочка человеческой жизни. Я перестал быть «выродком» в смысле Стругацких и стал нормальным человеком со своими нормальными ожиданиями и представлениями о прошедшем.
        И самый главный тезис, который носит уже теоретический смысл, это то, что я начал понимать не так давно, что методология есть определенный способ жизнедеятельности или способ жизни.  Но обычно, когда слышат такое – особый способ жизни, говорят: ну понятно, «способ жизни», пошли дальше. Но здесь, на игре, в районе Цесиса, мне ужасно повезло. Я познакомился с известным минским кинорежиссером Аркадием Рудерманом . Я там понял его историю. Он был отправлен телевидением в Артек, но ему «свезло» в том смысле, что он туда приехал, а его аппаратура не приехала, и снимать было нечем. Если бы было что снимать, он бы конечно, как все телевизионщики и журналисты, не нуждался бы в размышлениях, и они у него не появились бы. Ну, конечно, Алла Михайловна , качаете головой, журналисты только и делают, что все время мыслят.
        А.М.Тобольнова: Размышляют.
        Г.П.Щ: Размышляют. Я это понимаю. Но не все, не все, а многие.
Но жизнь, понимаете, – на нее надо смотреть реалистично, да? И если бы, говорю я, пришла эта аппаратура к Аркадию Рудерману, то он снимал бы, как все, а потом отправил бы все в мусорную корзину. И тут вы не качаете головой. А он остался без своей аппаратуры, все время смотрел и не понимал, что происходит, а поэтому приехал теперь на эту рижскую игру и со второго дня начал приставать ко мне. Сообщил, что он собирается снимать несколько фильмов про методологию. Я ему – не про методологию, а про игру. Он говорит: нет. Я ему: о, ты уже умный, про методологию. И дальше до 17 февраля, пока он не уехал, жизни у меня никакой не было. Он спрашивает: что такое методология? Ну, я решил, что я от него сейчас отделаюсь наверняка, и сказал ему: это особый способ жизни. Он задумался, весь «постальнел», глаза стали серьезные, колючие и говорит: отлично. Потом еще раз задумался и говорит: Георгий Петрович, а что такое способ жизни и методологический способ жизни? Я снять это должен так, а не рассказывать, что такое методологический способ жизни. Это я не могу». Я ответил ему, как отвечаю всем: для этого надо включиться в методологическую работу, т.е. жить с этой компанией, и, прожив месяца три или четыре, принять для себя решение – либо идти туда, либо собрать свои вещи и бежать.
        И в этом смысле я бы это зафиксировал так: методология – есть особый способ жизни. Что это такое, я вам сказать не могу, рассказывать про это нельзя, можно писать только художественные произведения.  А если все-таки кого-то это интересует, приезжайте на игру, приходите к нам на семинары, поживите месяцев шесть, а потом вы решите вопрос, подходит вам это или не подходит.
        Правда, я могу к этому еще добавить, что я знаю одну книжку, в которой нечто подобное описывается. Это автобиографический роман Жюля Валлеса и называется «Жак Вентра». Одним из таких первоначальных методологов был Жюль Валлес. И он жил так, как описано в его романе «Жак Вентра». Он был революционер, и всю свою жизнь ждал одной, другой и третьей революции. А между революциями кое-как зарабатывал себе на кусок хлеба уроками. Книжечка невероятно интересная и очень поучительная. Я думаю, что ее можно достать в библиотеке в Риге.
        Я надеюсь, что вы теперь «растянуты» и протоптаны идеей, что методология есть особый способ жизни. Слова взяли вроде бы, можете запомнить.
        Я двигаюсь дальше. Я уже сказал, что мне очень помог в размышлениях по поводу того, как я живу сам, и как живут мои товарищи – Аркадий Рудерман. И может быть, ему удастся снять фильм про методологию. Я, правда, в это не верю, но даже попытки что-то сделать в этом плане будут интересными, и наверняка. Я добавил бы только, что есть одно существенное отличие от того, что описывает Жюль Валлес. А именно, человек, который участвовал в революции 1848, а потом 1871 года, не имел той страны, которая имеет сегодняшняя методология, а именно, в методологии невероятно значимы теоретические разработки и теория. Хотя при этом методолог является практиком в теории и теоретиком в практике.
        Я весьма хорошо выучил платоновские идеи о том, что практика существует только тогда, когда есть теория. В этом смысле тезис Курта Левина, который повторяли наши президенты Академии наук в течении трех периодов президентства «нет ничего практичней хорошей теории», этот тезис является неполным, кастрированным, поскольку практика есть не что иное, как реализация теории. И не бывает никакой практики, говорю я, если нет теории, соответствующего действия. Как писал Платон , практика отличается от безнравственной техники именно тем, что она имеет полную или недостаточно полную, но тем не менее целостную теорию действия и ситуацию действия и всегда печется о достижении целостности реализации. В этом смысле методологию можно определить как рефлексивную «зашнуровку» теории и практики.
        Можно сказать, что методология дотягивает теорию до практических реализаций, а практику поднимает до теоретических представлений. Поэтому все то, что я говорил  вчера, рассказывая о духе философского факультета МГУ в 40–50-е годы, это, с моей точки зрения, есть суть происходившего тогда и суть обсуждаемого сейчас.
        Но на этом заключении своеобразного введения в тему сегодняшнего дня я остановился бы, а дальше изменил бы направление обсуждения и начал бы обсуждать становление основного корпуса идей СМД-методологии. Поставим три точки, есть ли здесь вопросы или замечания?
Итак, я уже сказал вчера, что два события представляются мне во многом определившими судьбу. Это дискуссия о назначении и функции логики в системе современной науки и культуры, дискуссия, проходившая на расширенном заседании ученого совета философского факультета МГУ с октября 1953 года по март 1954 года и затем непосредственно примыкавшая к ней и следовавшая за ней –  дискуссия о назначении и функции философии с основным докладом… ну бывает же такое, фамилию Эвальда Васильевича забыл…
        Хор: Ильенков.
        Г.П.Щ: С основным докладом, который сделали Ильенков и Валентин Коровиков. Эти две дискуссии были посвящены обсуждению назначения, функции и пути выпускников философского факультета, но именно теоретическое обсуждение этого вопроса. Я говорил, что на философском факультете существовало несколько групп таких «выродков», которые все предыдущие годы обсуждали этот вопрос. Вот они заканчивают факультет, идут в жизнь, и в чем состоят их функции и предназначение? И меня этот вопрос занимал с самого начала, когда я перешел с физического факультета МГУ на философский, т.е. в период с 1949 года по 1953 год, начало 1954 года.
        Но мне повезло в том плане, что я еще на физическом факультете, а потом на философском начал свою работу с чтения нескольких классических работ. 
        Я полагаю, что вообще многое определяется тем, как люди выбирают литературу для чтения. Мысль банальная, но, тем не менее, очень значимая.
        И мне повезло, поскольку я стал заниматься изучением работ Галилео Галилея (прежде всего, «Беседы о двух новых науках механиках» ) и проштудировал их в течении двух лет. Я пришел к очень странному выводу.
        Я понял, во-первых, что вопреки широко распространенному мнению Галилей был не ученым, а скорее философом.
Хотя одновременно я фиксировал… Во-вторых, мысль, которая родилась и была зафиксирована, состояла в прямом антитезисе по отношению к первой: а вот Гегель, был все-таки не философ, а ученый. Ну, точно по гегелевским схемам.
        Я вот сейчас вспоминаю свою историю и думаю, надо же: так реализуются в жизни людей гегелевские схемы, даже в тех случаях, когда люди являются не только не гегельянцами, а даже, наоборот, противниками Гегеля.
        Итак, я столкнулся с таким случаем, а сейчас я имею ввиду «Беседы о двух новых науках механиках», когда я прорабатывал собственно методологическое сочинение. Я сегодня утверждаю, что эта знаменитая книга и есть, может быть, даже учебник европейской методологии Нового времени. Вы знаете, наверное, что эта книга состоит из шести частей, называемых днями. И первые два дня являются философскими, третий похож на научную разработку, ибо содержит построение формализованной теории свободного падения тел.
        «Беседы …» написаны в платоновском жанре или стиле, как тут спрашивали вчера, и эта не случайная норма, а принципиальная суть этой работы. Вообще Галилей был платоником и входил в состав Академии, Академии в платоновском смысле, «Академии ди Линчео» , и если бы, говорю я, Галилей не был именно платоником, а был бы, скажем, демокритовцем, то никакой науки и нас до сих пор не было бы. Просто не было и все.
         Х.: Ну, был бы другой кто-то.
        Г.П.Щ: Никакого другого Галилея не было бы. Я в эту вашу вульгарную трактовку истории не верю. Не согласен я с ней. И думаю, что никогда такого не бывает. Кстати, я бы добавил вообще, эта ваша вульгарная трактовка истории и ее механизмов является антимарксистской по сути дела. Но я это употребляю не как ярлык, а как фактическую констатацию. Если вы говорите, что был бы другой Галилей и думаете, что вы реализуете Марксову концепцию, дорогой коллега, то вы глубоко ошибаетесь. Это есть антимарксистский материализм в его чистом виде. Но это моя точка зрения. Никакого другого Галилея не было бы. И более того, даже, если бы и появился, он мог быть только платоником, поскольку, обратите внимание, ведь сама идеология науки строится на известном тезисе Галилея. Когда Симпличио в «Беседах…» говорит, что конструкции Сальвиати противоречат фактам, следует классический ответ, что если научные конструкции противоречат фактам, то тем хуже для фактов, их просто надо выбросить. И если бы не было этого принципа, то не было бы никакой европейской науки.
        И в этом смысле мне очень повезло, говорю я, что я начинал свою работу на философском факультете с изучения такой серьезной, классической книги, и, будучи очень молодым и подвижным, впитал все эти идеи. И провожу их до сегодняшнего дня как основание, der Grund, сказали бы немцы, да? Я, конечно, понимаю, что эта точка зрения субъективная…
        Что здесь важно и несет в себе принципиальный теоретический смысл? Я имею в виду дискуссии на философском факультете о назначении философии и логики в системе наук и нашей культуры. Важно, что внимание было обращено на методическую сторону дела.
         Сейчас на игре в Калининграде, посвященной эксперименту и экспериментированию в системах образования , я еще раз убедился, насколько силен и практичен этот принцип. Ситуация там была достаточно сложная, поскольку руководитель ИПК, на базе которого проводилась игра, и целый ряд сотрудников ИПК терпеть не могут методологию и игропрактику. А поскольку они все люди хорошо воспитанные, советские… то по ходу игры они начали вставлять палки в колеса самой игры как могли до того момента, пока я в последний день не рассказал им историю, которая произошла на 15-й игре . Там один из участников понял и сказал, что игра питается теми ломами и гвоздями, которые в нее вставляют, чтобы ее поломать. Когда они это сообразили, поскольку прошли основной путь игры и сгорели там целиком, они начали на себе рвать волосы и корить себя за глупость. Ну чего же можно ждать от людей старорежимного мышления?
         Так вот оказалось, что есть одно невероятно мощное средство борьбы с такими людьми. Чтобы они не говорили, надо просто задать вопрос:  «А что вы делаете, уважаемый коллега?» Вот эта фраза – что вы делаете, уважаемый коллега, была подхвачена за один день и стала основным принципом организации понимания.
         Больше того, мы там зафиксировали одну важную вещь, наверное, банальную для преподавателей, теоретиков психологии, педагогики, а именно, что фиксация плоскости делания является необходимым условием организации понимания, и понимать надо не только то, что человек говорит.  Это тоже надо. Но не столько, что человек говорит, сколько то, что он делает. И оказывается, что этот простой вопрос, что вы делаете, уважаемый коллега, моментально высвечивает всю ситуацию и дает возможность каждому разбираться в любых сколь угодно хитроумных сплетениях и софизмах. И дальше это стало, если хотите, рефреном всей игры: что вы делаете, уважаемый коллега? – спрашивают тут и там.
         А игра была очень сложная: сразу две плоскости, одна – эксперимент и экспериментирование в системах образования, а другая – механизмы и процессы понимания. Были соответственно две метагруппы, которые раскладывали в этих планах всю практику игры.
         Итак, я обсуждаю нашу тему и говорю сейчас о самом главном в методологическом подходе. На этих дискуссиях на философском факультете, в дискуссии, прежде всего, о функциях и назначении логики, произошло, если говорить метафорически, раскладывание ситуации или коммуникации в плоскость  «что говорят?» или «про что говорят?», и «что делают?» Но произошло это не через рефлексию сознания, о чем я сегодня рассказывал, это пришло много-много позднее. Тогда же всё происходило примитивно просто и кондово. Обсуждался вопрос о функциях и назначении логики в системе наук и культуры. И параллельно надо было ответить на вопрос, чем может и должна быть логика в системе современных наук. Причем, когда я говорю «логика», я ставлю знак равенства между логикой и  гносеологией и методологией двух культур. Я имею в виду записи В.И. Ленина в «Философских тетрадях» и пересказ основной гегелевской идеи (это я принимаю как принцип): – «не надо трех слов, это одно и тоже», это онтология, логика (или гносеология) и методология (или диалектика). Диалектика – это то, что у Платона методология.
         Сейчас, в последнее время, когда описывают историю европейской науки, начиная с древнегреческой философии, нередко ставят знак равенства между логикой и диалектикой и говорят, что логика и диалектика – это разные названия для одного и того же. Логика – это у Аристотеля, а диалектика – у Платона. Это утверждение имеет определенные основания, но, наверное, в сути своей. Основание состоит в том, что Платон действительно вводил, но не диалектику в качестве логики, а субъективную диалектику. У Платона различаются и разделялись во всех его диалогах  субъективная диалектика и объективная диалектика.
         Вообще переводить систему парадигм одного мыслителя в парадигмы другого невероятно трудно, особенно устанавливать поэлементное соответствие. Наверно, это каждый раз ошибка, но мы, таким образом, вынуждены работать, ибо имеем много разных языков, и это наше достоинство и сила, а, следовательно, мы должны устанавливать какие-то правила перевода, либо поточечного, либо по связям и структурам, и вроде бы без этого никак историческое изложение сделать невозможно.
         Х.: Достаточно метафоры…
         Г.П.Щ: Вам – достаточно, а кому-то нет. Если бы я сидел с вами в зале и слушал этот текст, мне было бы недостаточно, я точно также как и вы, «вылезал» бы и спрашивал: как, как, как, ну-ка поясните, расскажите еще больше. Я, не дожидаясь этих предложений, рассказываю. 
        Я, например, начинал бы образование физиков с изучения работ Галилео Галилея, важных и поучительных, с тщательной проработки их в течение года, и не допускал бы на второй курс никого, кто бы не разобрался в этих его работах. И это методологически правильно, говорю я. Так вот, изучение этих трудов Галилея для меня ложилось буквально впрямую на эти замечания Ленина по тексту Гегеля: единство онтологии, то есть ответ на вопрос, каков объект логики, или правила построения мысли, гносеологии, иначе говоря, некие правила построения познания, и  методологии или диалектики в платоновском смысле. Эти два образа и два представления того, что сделал Галилей, и то, что описывал Гегель, а потом фиксировал Ленин, ложились одно на другое, и образовывали единую, хотя и кашу, но тем не менее такую, которая задает сущность марксистского метода, с моей точки зрения. А поскольку я до этого еще тщательно прорабатывал «Капитал» и так как я в этой книге по началу много чего не понимал, мне каждый раз приходилось выходить за пределы предметного содержания «Капитала» и отвечать себе на вопрос: как Маркс пишет «Капитал»? Как он пишет? Я вчера обсуждал этот вопрос, как? И только выйдя в этот план и дав себе ответ на вопрос, как он это делает, я начинал понимать, что он делает. Вот таким образом всё склеивалось…
        Мне пришлось заниматься историей наук, и в частности, особенно внимательно историей химии. При знакомстве с первым учебником по химии АЛавуазье, А.Ф.Фуркруа и К.Л.Бертолле я столкнулся с таким поразившим меня тогда высказыванием. Эти знаменитые ученые начинали свое изложение учебника химии с того же, что писал в своих работах аббат Этьен Буало Кондильяк : язык науки должен быть правильно построенным языком, а правильно построенным языком является тот язык, в  котором операции с символами языка в точности совпадали с операциями с объектами. И, следовательно, если новая химия, которую они строят, работает на разделение веществ и на соединение веществ, на замещение одних веществ другими, то тогда, следовательно, язык новой науки химии должен быть построен так, чтобы в своих формулах фиксировать эти процессы разделения веществ и т.д. И только таким может и должен быть язык научной химии. И затем эти авторы писали: поскольку мы поняли этот принципиальный тезис аббата Кондильяка, мы решили неотступно следовать ему, строить свою химию на этом принципе. И вот они выставляют на суд читающей публики продукты этой работы .
        Значит, с этим я столкнулся и очень крепко держал в голове, а потом, когда я перешел к изучению уже последних этапов развития химии, мне попалась на глаза речь академика Н.С.Курнакова на первом съезде преподавателей физики, химии и космографии в 1914 году.  Он рассказывал, в чем суть открытия, которое он произвел и в чем суть создания физико-химического анализа.  И я там увидел точно такой же текст, в другом материале, но в смысле своем тот же самый. Курнаков писал, недавно я болел, и у меня было время, когда я мог не заниматься химией, и естественно, я  читал и размышлял, и это время пошло мне на пользу: я прочел работу одного известного немецкого логика … Он не назвал этого логика, но я потом нашел его имя – Эрнст Кассирер . В своей работе о понятии функции и субстанции он рассуждал следующим образом. Он говорит, я прочел работу одного немецкого логика, и из нее я выяснил, что есть понятие функции и есть понятие субстанции. Я мог сквозь призму этого различения смотреть на химию. И я вдруг увидел, что все понятия современной химии построены как понятия субстанции. Я подумал, а что если мне реализовать это все на базе понятия функции? Когда я это сообразил, я начал прочитывать весь экспериментальный материал химии сквозь призму понятия функции, и я построил аналог нынешней химии, и у меня получилась физхимия. И все тут.
        Когда я это прочел, я вроде бы сообразил, что должен делать логик. И вот это я и пытался сказать в своем докладе в феврале 1954 года на этом совещании. И до сих пор у меня не было подобной ситуации, которая заставляла бы меня реализовывать этот принцип.
Итак, что же делает логик или методолог, поскольку, с моей точки зрения, методология есть логика в прожективной интенции. Логик анализирует мышление, выясняет, какие формы мышления, какие способы мыслительной работы есть, фиксирует это в виде совокупности принципов, и тем самым он помогает развитию науки и предопределяет развитие науки, особенно в тех случаях, когда приходится выходить за пределы уже известного и строить нечто новое. Я понял, что логика и методология очень полезны для любой ставшей науки, но становится жизненно необходимыми в тех случаях, когда мы выходим за рамки уже известного и начинаем двигаться в область неизвестного.
        Нам надо опираться…, но опираться на схемы объектов, представленных традиционной наукой нельзя, таким путем ничего нового не построишь. Но опираться-то на что-то надо, ибо парить в безвоздушном пространстве без опор трудно, и я не знаю, кто это может делать. И вроде бы эти простые представления предопределили мой ответ на вопрос – в чем функции логики. Я сказал бы – одновременно это ответ на вопрос, в чем функции философии. И потому в феврале 54-го, я сформулировал этот принцип для себя и для других так.
        Логика описывает мышление и дает знание о мышлении, процессах и механизмах его развития, тем самым она формирует второе основание мышления, творческого, мышления, двигающего вперед в науках и практиках.
        Когда человек выходит за пределы известного, он может выйти в этот план или в эту проекцию мышления с его законами. Дальше он может интерпретировать и экстраполировать эти законы и представления, и тогда он получает закономерную основу или строго научное основание для своей поисковой работы. Он уже не может опираться на существующие схемы объектов. Он опирается на другое – на представление о процессах и механизмах развития мышления.
        Я тогда «надул щеки», ибо мне начало казаться, что я открыл тот золотой ключик, который открывает любую дверь, и, имея его, я теперь всегда буду восходить по ступенькам в самых трудных переходах, коридорах и вообще там, где остальные просто ничего не видят, то есть по воздуху, или как это сказано в евангелическом тексте: «по воде аки по суху». Надул щеки и решил, что я могу теперь то, что другие не могут. Вот это… основной кусок той декларации по построению новой науки логики, которую мы вбросили в феврале 54-го года, и на этой базе сформировали Московский тогда логический кружок. Первоначально он назывался МЛК, а поскольку я букву «Л» не произношу, мне надо было сменить аббревиатуру. Так появился ММК. Но это я, конечно, шучу.
        Итак, первая содержательная идея логики высказана, и вместе с тем идея, которая лежала в основании складывания Московского методологического, тогда Московского логического кружка в феврале 54-го года.
        Есть ли здесь вопросы, замечания?
         Х.: А как вы вышли на проработку работ в химии?
        Г.П.Щ: А все очень просто. Моя первая жена была химиком, занималась историей химии. А я в нашей семье был философ-методолог. Она работала в издательстве «Советская энциклопедия», и ей поручили редактировать статью о металлах. Статья была очень сложная, хотя как я теперь понимаю, в ней было много грубых логических ошибок, но как всякая женщина она не нуждалась в методологии, она ошибку и неправильное видела просто так. Она говорила: вот здесь неправильно. Причем, почему неправильно, не знаю, но неправильно, говорит она. А ты мне объясни, почему неправильно. Мне тогда пришлось заняться историей химии, и это было моим университетом. Это мне дало больше всего. Тем более ей надо было отредактировать статью в жесткие сроки, а мне надо было разобраться в этой сквозной статье, начиная от периода алхимии до последнего дня. Я дал ответ? Еще, какие вопросы и замечания?
         Г.М. Бреслав: Георгий Петрович, вы задним числом…
        Г.П.Щ: Мне же важно следующее, я хорошо держу свою целевую задачу. На игре в Цесисе мы поняли в один из последних дней, что Рига имеет в себе потенции стать огромным культурным центром страны, как там было сказано, третьим городом страны. А я по глупости сказал, почему третьим, а не вторым. А потом осекся и понял, вторым не надо, пускай Ленинград останется вторым. Но уж третьим городом страны должна быть именно Рига. А, следовательно, в городе Риге, поскольку Рига должна стать таким мировым культурным центром, должна развиваться и методология, ведь сегодня и в ХХI веке без методологии жить нельзя. Это даже американцы, такие тупые, и те это понимают. Я так понимаю, что я должен здесь рассказывать о методологии в ОДИ для того, чтобы здесь, в Риге, развивалась методология и ОДИ, и в этом смысле Рига тоже была бы настоящим культурным центром. Ответил я на ваш вопрос? 
         Г.М.Б.: Да.
         Г.П.Щ.: А поэтому я говорю, чего же мне врать? Мне же нужно, чтобы были живые культурные силы, а это может быть только на базе правды, да? И врать нельзя!
         Х: А что выступает в качестве Библии?
         Г.П.Щ.: А нет Библии у нас. И почему вы думаете, что все должно строиться на основе Книги?
         Х: А зачем вам это нужно?
         Г.П.Щ.: А я очень люблю город Ригу и уважаю латышей. На мой взгляд, это трудолюбивая и культурная нация… Я не буду делать это силком, я должен об этом сказать, и врать я не буду, и описывать историю задним числом тоже не буду… Я должен вам напомнить известный ленинский тезис, что самое выгодное в политике – это быть правдивым. Самое выгодное, обратите внимание. В этом смысле я не чужд духу хозрасчета.
         Х: Из вашего рассказа получается, что методология возникает в кризисной ситуации…
         Г.П.Щ.: По частям буду отвечать, замечание очень точное. Методология возникает в кризисной ситуации, обеспечивает выход из кризиса и после этого умирает. Так было всегда, поскольку не был достигнут тот уровень богатства, который позволил бы людям описывать средства, которыми они уже воспользовались. Да, так все и начиналось. Как раз в 1954 году ММК поставил своей целью и задачей описание способов выхода из кризиса. Такая задача была поставлена, было объявлено, что в этом и состоят функции науки логики. Я здесь употреблю выражение «наука логика». Это очень важный принцип, поскольку логика на самом деле – не наука, и всякая трактовка логики как науки есть, говорю я сегодня, сейчас, ошибка, но очень эвристическая ошибка. Эту ошибку сделал Гегель, когда он написал труд «Наука логика». В своем большом сочинении он допустил относительно традиции большую ошибку, но весьма эвристическую. Мы все учились у Гегеля, и эта часть идеологии заимствована у него марксизмом, поэтому все точно также попали в эту ловушку. И это, говорю я сейчас, очень здорово!
        Хотя мы поняли, что это – ошибка и преодолели ее, хотя мы теперь грамотнее, чем Гегель и больше знаем, тем не менее умнее не стали, но таких ошибок не делаем. И поэтому, говорю я, вот теперь, после этого следующего шага в развитии логики, методологии и гносеологии, шага, произведенного ММК, методология становится одним из элементов человеческой культуры, отныне и навсегда, говорю я, опять же, с вызовом. И поэтому наука живет в вашем городе… Я не знаю, ответил ли я на ваш вопрос?
         Ну, давайте, я сначала расскажу вам про эту ситуацию и дам ответ  – раз, а потом оформлю это теоретически как результат ММК и начало развития СМД-методологии – два.
        Итак, вопрос на игре в Калининграде задавал зам. директора ИПК, одессит, по фамилии Бестужев… Он – противник перестройки, человек старорежимного мышления и демагог, и всех своих преподавателей, он как зам. директора ИПК, терроризирует, обвиняя их в том, что они не перестроились. Я в одном из разговоров имел дело с человеком, который задавал вопросы (я вам рассказываю о своих впечатлениях). У нас шла дискуссия, и вдруг Бестужев спрашивает: Георгий Петрович, а кто вам дал право давать характеристику взглядов чужих людей и оценивать их? Я подумал, ну какая паскуда! Если бы он хотел сказать, что он не признает за мной право высказывать свои суждения впрямую, откровенно, я бы это принял, и у меня не было бы чувства, что он – паскуда. А так как он спрашивал на самом деле одно, а оформлял совсем  другой фразой. А я  разговаривал я с человеком из Калининграда, он капитан, преподаватель мореходного училища, заведующий кафедрой, мужик простой, говорит про себя: я на судне рассуждал бы просто, посмотрю так, либо матом пошлю, либо по морде кулаком, и у меня порядок.
         Так вот, мы с ним начали общаться и хорошо контактировать. А Бестужев использовал эту ситуацию для того, чтобы встать и выступить защитником. Вы не видели этого капитана? Он шикарный мужик, в полтора раза выше меня ростом… И выходит маленький, тщедушный, с седыми волосами человек и начинает его защищать… И поскольку человек-то действовал демагогически, я имею ввиду Бестужева, я просто спросил: а чего вы делаете уважаемый коллега? Я ведь вас насквозь вижу, вы враг перестройки, а, кроме того, демагог. Я правильно говорю или нет? И тут в зале раздался хохот. Смеялись все те, кого он терроризировал в ИПК или где-то еще, и вроде бы вопрос был решен. Они это поняли. Я не знаю, понятно ли это.
         А теперь я вам буду отвечать теоретически, ибо это тоже принципиально важно. Так вот, раньше именно тогда, в том обсуждении, совершенно неосознанно, подчеркиваю я, но в реальной практике работы, случилось то, что мы осознали намного позднее, где-то в конце 60-х годов и в конце 70-х повторно, в другой форме. А именно, что методологическая работа разворачивается в нескольких проекциях, и в этом смысле может быть описана только в пространственных формах. Иначе скажу: это могут быть два листка, листок левый и листок правый…
        Вчера меня спрашивали по поводу формы и содержания, значит, задавали такой принципиальнейший вопрос в отношении логики. Это сейчас я отвечаю на этот вопрос с первого раза. Значит, если мы имеем какое-то высказывание, то я могу один раз спросить, про что там идет речь, какой объект в этом тексте описывается, и, дав себе ответ или получив ответ от говорящего, я все это помещаю на первую страничку в виде определенного схематического изображения содержания. А потом я задаю про то же самое, про тот же текст такой вопрос: а как это описывается? Как оформляется, в какой форме фиксируется?. И получив второй ответ, я строю другую схему, уже про форму выражения содержания на втором листочке.
        Но что это значит? Первый и второй листочки? Если представить высказывание как такой овал, я практически получаю относительно него одну проекцию А, а затем вторую проекцию Б. И я имею два проекционных изображения одного и того же. И поэтому нет такой процедуры соединения А и Б в одной плоскости, точно так же. как нельзя проекции, изображающие некоторую деталь, вид с боку, сверху и т.д., соединять друг с другом в одной плоскости, создавая при этом некоторую деталь. Эти самые проекции не сопоставимы друг с другом в прямом действии, а чтобы их сопоставить, нужно строить так называемую аксонометрическую проекцию.
        То же самое мы должны делать относительно любого текста, любой мысли. Мы можем описать содержание в первом листке, мы можем описать формы во втором листке и, имея то и другое, мы должны еще соотнести эти два листка, состыковать друг с другом, но пространственно. И если речь идет о фиксации содержания в одном листке, и формы на другом, то соотнести эти листочки можно только в ортогонали. В ортогонали в математическом смысле, т.е. это означает, что проекция изображений из одной плоскости на другую есть ноль. Короче говоря, нельзя переходить из одной проекции в другую. А что значит нельзя переходить? Ведь это про одно и то же, и я вроде бы это зафиксировал и на этой схеме изобразил, что это – вид этого объекта или этой ситуации сверху, а это – сбоку. Но это разные изображения: это – вид этого объекта или этой ситуации сверху, а это – сбоку. Но изображения-то – разные, и как разные изображения они должны жить и использоваться нами как разные, и совмещать их впрямую нельзя.
        Я ведь теперь фактически утверждаю, что таким образом надо понимать сами категории содержания и формы и разделять их. И в традиции это именно так вводилось и так используется, а уже дальше философы, методологи, логики дали этому совершенно нейтральную, я бы сказал, превратную, лживую трактовку. А трактовка их как двух разных плоскостей или проекций, находящихся в ортогональном отношении – это есть результат истории, про которую я вам рассказываю, которая началась для меня в 1954 году, или точнее  в 1949 и дальше, если пользоваться выражениями «предыстория» и «истории», которые я вчера вводил. А завершилось это для нас где-то в 1977–1979 годы, когда это было отфиксировано, сформулировано, формализовано. 
Итак, фактически та идеология, которую я обсуждаю, это – идеология исследования мышления в логике и трактовка логики как теории мышления, и одновременно трактовка самого мышления, стоящая за этой интерпретацией как проекции мышления в содержании или как результат разложения мышления на чистое содержание или предмет мышления, с одной стороны, и на чистую его форму или способы его организации как мышления – с другой. Это все было зафиксировано в том первом докладе в феврале 1954 года, когда мы заявили, что предмет логики есть мышление, но мышление взятое не в его содержательном плане, а мышление, взятое в его формальном плане, то есть изображаемое на особом листочке. На одном можно написать как. А на другом можно написать что.
         Так вот смотрите, я задаю вопрос, возвращаясь непосредственно к вашему вопросу: а что вы сейчас делаете, когда строите свою витиеватую косвенную или метафорическую форму? И как только человек перед собой ставит этот вопрос, оценивая выступление другого товарища, то все вроде бы становится на место, форма то может быть витиеватой, очень сложной и косвенной. И пока мы не отделим форму от содержания и не дадим себе ответа навопрос, а какое содержание в этой речи предлагается и какое действие над содержанием осуществляется в этой форме, пока мы этого вопроса не задали, можно придерживаться любых взглядов, и про подонка говорить, что он хороший человек, а про хорошего человека, что он подонок. А когда спрашиваешь, а в чем содержание его действия, тогда уже скрыться нельзя, поскольку я стремлюсь к определению содержания действием, а не квалификацией его. От квалификации легко защититься, по известной российской фене «сам такой, да?». А когда я прошу человека самого сказать, что он делает, он либо должен сказать, либо слинять, и то, и другое равнозначно. Я не знаю, ответил я на ваш вопрос?
         Да я знаю, что вы занимаетесь семиотикой и Моррисом... Я-то понимаю, о чем вы меня спрашивают. Знаете, человек этот мне знаком давно. А поэтому я с ним могу разговаривать очень просто. Кстати, какую задачку решал Чарлз Моррис? Он жил в США, ему же надо было объединить поляков из злосчастной львовской школы , немцев из Общества естествоиспытателей и австрийцев из Венского кружка, и объяснить, что они не спорят друг с другом, а говорят про разные стороны одного и того же. Тогда он выдумал это разделение на семантику, синтактику и прагматику , и объяснил им заодно, что они все живут в США и пользуются гостеприимством, а поэтому выпендриваться не надо, хотя европейцы умные и продвинутые, в отличие от американцев, но все равно, если они будут выпендриваться, то их переедут машинами . На этом кончится вообще вся счастливая их научная жизнь. Вот какую задачку решал Моррис…
        Я еще добавил бы, прав Маркс с его определением сущности человека. Мне это очень симпатично, мне кажется, что он прав. Тогда формально вопрос о происхождении надо ставить совсем иначе...
        Как произошел Галилей как мальчик? Об этом надо спросить его папу с мамой.
         Я вроде бы знаю, как он произошел, но это один вопрос. Теперь совсем другой вопрос, как произошла Академия ди Линчео, продолжение неоплатоновских академий. Я должен это рассматривать в истории развития платоновской академии и неоплатоновских академий. Это история длилась  не одну тысячу лет, там свой механизм, своя детерминация. Но, говорю я, книга Галилея – следствие счастливого стечения случайных обстоятельств, а именно, что такой хитрый мужик как Галилей попал в эту неоплатоновскую Академию, крепко усвоил идеи Платона и стал заниматься таким безумным делом, как великое усовершенствование науки и терминологии Фрэнсиса Бэкона. И еще, обратите внимание, на особом витке европейской истории, когда за его работой с напряженным вниманием следили англичане. И тут надо еще спрашивать, какие счастливые обстоятельства сделали Фрэнсиса Бэкона Лордом-Канцлером и бароном Веруламским. И еще во Франции, где за этим следил Рене Декарт и стоял наготове, чтобы подхватить эти идеи и дать им еще более общий вид.
         И вы поймете тогда вроде бы, что всякое действие в мире, и в особенности у нас, в стране, всегда есть стечение многих разных обстоятельств, которые накладываются друг на друга. И вы можете проследить каждую линию в этой проекции, но вы никогда не сможете объяснить, почему эти линии легли друг на друга вот в такой комбинации, а могли бы лечь в разных других сдвижках, и тогда того, что было, просто бы не было. Вы можете объяснить эти линии, если вы хорошо, красиво их разложили, но вы никогда не объясните, минуя категорию случайности, то, почему они так легли друг на друга, и на одних структурах и системах были нарисованы другие структуры и системы. В этом смысле история, слава Богу, держится на случайных стечениях обстоятельств, и это позволяет нам быть свободными и стремиться к свободе.

         Г.М.Б.: Но тем не менее Воланд, который принимает категорию случайности, говорит, так случилось, так должно было случиться.
         Г.П.Щ.: Это только потому, что Воланд – это Воланд, и он принимает категорию случайности в мышлении, но не в практике своей жизни. Мне его философия очень симпатична, но не нравится. Не верю я в нее, вот что значит не нравится, не верю я в ее практичность и действие. Я верю в другую философию.
         Х.: Идеологию.
         Г.П.Щ: Философию, но если хотите, можете сказать – идеологию, я не буду отпираться… Я просто не буду с вами спорить. Я говорю про философию, и я даже называю эту философию марксистской, как я ее понимаю. Но, может быть, я ошибаюсь. Есть еще вопросы и замечания здесь?
         Итак, я рассказал, как возникла такая идеология, что логика должна изучать мышление, и это есть ее предмет, и, изучая мышление, то есть будучи наукой логикой, она выполняет свою функцию и предназначения в системе наук и в системе культуры. Я рассказал, как она оформилась, что изучение мышления есть работа совершенно иная, нежели научное изучение разных реальностей в комплексном естественнонаучном и гуманитарном исследовании, что вот это и есть, собственно говоря, логическая, философская, методологическая работа. Когда мы теперь спрашиваем, как одно соотносится с другим, то мы должны понимать, что в принципе никак и писать это надо на разных листочках. И если мы, тем не менее, хотим решить задачу соединения и «зашнуровки», мы должны составлять или стыковать эти два листочка в ортогональном пространстве, а это значит, запрещая прямые переходы из одного в другое.
         И практически это означает, что реальность лежит вот здесь, на пересечении образа или проекции с одного листочка и образа или проекции со второго листочка. Значит, есть фактически, в пределе стереометрическая фигура, а мы можем получать эти самые образы,  один и другой, на этих двух листочках. Нижний мы назвали онтологическим, он дает представление о сущности объекта или содержания, зафиксированном в данном тексте и в данном действии, а второй мы назвали организационно-деятельностным, и он дает представление о другой проекции. И мы потом говорим, логика есть частный вид такой проекции для мышления или мыслительного рассуждения.
         Вот что мы реально сделали. И заявили, что это функция логики, что она этим должна заниматься, хотя не понимали тогда всего того, что я сейчас вводил как условие и предпосылки для объяснения такой концепции новой логики. И дальше было сказано, и это, говорю я, ошибка по сути дела, но было очень здорово тогда и эвристично вообще, что логика есть наука. Это мы заимствовали у Гегеля и Ленина, повторяя эту ошибку вслед за ними, и на этом строили свою работу. Мы сказали, что логика есть наука о мышлении, а А.А.Зиновьев еще добавил, что тоже было ошибкой, это эмпирическая наука про мышление. И вообще-то говоря, логика должна работать как биология с элементами классификации, она должна разглядывать в разных клетках мыслительные проявления и снимать с них фотографию. И если она это будет делать, то мы получим собственно методологическую работу.
Но тогда мы еще не понимали разницы между методологией и логикой, теперь мы вроде бы это поняли, но только потому, что тогда совершили ошибку. Если бы не было тогда ошибки, то не было бы и всего дальнейшего. Я еще раз возвращаюсь к моему вчерашнему тезису: важно быть живым и дерзать. А делаешь ты при этом ошибки или открытия, не существенно, ибо исторический процесс наши ошибки поправит. Главное открывать страницу большой игры. Например,  в этом смысл мысли Карла Линнея, когда он кинул в мир идею классификации или систематики, говоря точнее, затеял огромную игру, и вроде бы ей уже 200 с гаком лет, и еще пройдут сотни лет, и люди будут играть в это и накапливать знания, представления и ошибки. И в этом, говорю я, смысл дела. И точно так же я оцениваю ультрасмелое заявление 54-го года.
         Х.: …
         Г.П.Щ: Либо сами скажите, что вы делаете, причем опять не важно, скажет ли человек правду или соврет, потому что если солжет, то все увидят, что он лжет, а если он скажет правду, то он сам поймет, что он делает, если предположить, что человек не понимает. А если он не скажет, то он должен будет слинять. А что здесь непонятно, почему он должен уйти?.. В Новосибирске есть такой занятный человек, в прошлом тренер по самбо, а ныне большой ученый. Этот человек очень искренен, как бывший самбист. Он слушает, слушает, потом говорит: возразить не могу, правдоподобно, но противно. Противно! Искренне и честно! Ну, противно! За что его очень люблю и уважаю. Я-то считаю, что это выражение –  «противно» должно быть записано на чем-нибудь у нас в России… Как это по-латышски звучит, когда человек точно соблюдает этикет?
         Г.М.Б.: Pieklaiba
         Г.П.Щ: Я понимаю… Мне что важно? Чтобы каждый делал то, что он считает нужным и правильным, но чтобы он это делал не маскируясь. А если он маскируется, то я ему должен задать такой вопрос, который бы заставил его засветиться или открыться, мне больше ничего не надо. Я объяснил смысл выражения?
         Х.: Да.
         Г.П.Щ: Смотрите, этот Бестужев – ведь заместитель директора по науке, поэтому все думали, что он бы мог сказать,  что ему противно, да? Но он тогда лишился бы возможности «унасекомливать» людей из своего ИПК под предлогом, что они, сволочи, не перестроились. Если бы он сказал, я перестройку ненавижу, видал я ее в белых тапочках… Это понятно, да? Но он не решается это сделать, ему важно кричать: я за перестройку, а вы все – нет. Это единственное его средство, поскольку у него содержания на самом деле нет. Вот и все тут. Поэтому я и спрашиваю: что вы делаете? И требую изобразить это на оргдеятельностной схеме.
         Позднее я вышел на более широкое представление и сказал: итак, вот была декларация 54-го года, декларация о путях построения новой логики, и там утверждалось, что логика должна быть научной теорией мышления. И дальше добавка, появившаяся примерно через полгода, – эмпирической наукой о мышлении, следовательно, наукой, использующей как основной метод, метод описания явлений, фактов мышления с тем, чтобы потом эти описания использовать как предписания, или нормативы, которые отвечают на вопрос, как надо мыслить и как можно мыслить и разрешают новацию или нововведение в тех случаях, когда все известные способы апробированы. Я исправил свою ошибку? Отлично. Есть еще вопросы или замечания?
         Х.: …
         Г.П.Щ.: По крайней мере, третьим городом. Что касается меня, то я бы считал, что вторым, хотя этот разговор шел на фоне, когда спрашивали архитектора, чем город отличается от деревни? Там был такой архитектор, москвич, который сказал: ну, Москва, я чувствую, где город, а где деревня. Вот Москва – большая деревня.
         Х.: Я не могу воспринять Москву как большую деревню.
         Г.П.Щ: Не город Москва, а деревня. Обратите внимание, когда я был молоденький, Москва еще была городом. А сейчас это – не город. Это деревня, большая деревня, не имеет облика города. И мы так вроде бы сошлись на том, что Рига – город.
         Х.: Если вы в отношении методологии говорите, что такое средство нами применяется… Сами средства являются производными от наших целей…
         Г.П.Щ: Вы говорите очень интересно, но я вас все равно не понимаю… Вы меня спрашиваете как-то очень стандартно, а в чем гарантии? А я вам отвечаю, гарантий – никаких, гарантии есть только у одной фирмы – у страховой конторы Ллойда, в Лондоне. И больше ничего по части гарантий я не  знаю. Я ведь выражаю свою веру и свою убежденность и свое желание, хотелось бы, чтобы было так…
         Х.: Но помогите нам обратиться тоже в эту веру, что-нибудь покажите.
         Г.П.Щ.: Но, между прочим, знаете, недавно меня посетила группа американцев. Я их спросил: а чего они приехали? Они говорят: у нас в Америке считается, что ваш семинар дает самое лучшее в мире образование. Я говорю: лучше даже иезуитского колледжа. Я сказал, что мне очень приятно, но я и сам так и думаю. Я даже думаю в более превосходном степени. И так оно и есть. И куда американцам или даже иезуитскому колледжу? Не доросли!
         Но, отвечая на ваш вопрос, я говорю, я люблю Ригу, я люблю Латвию, я люблю рижан, я люблю латышей. А почему? Я смотрел на барельефы на Братском кладбище. я понял сущностную характеристику латыша. До этого я имел дело только с живыми людьми, иногда мне было трудно отличить латыша от литовца. Теперь я  смеюсь над собой. Глядя на эти барельефы, я думаю, Господи, как это я мог так глубоко заблуждаться? Поэтому мне очень хотелось бы, чтобы развитие города Риги и всего латвийского региона шло таким бы образом, чтобы здесь рос гигантский культурный центр.
         А как это получилось и почему я это обсуждаю? Ну, так получилось, что председатель горисполкома А.П.Рубикс пригласил нас проводить игру по развитию жилищного хозяйства Риги. Но поскольку нас пригласили проводить игру по жилищному хозяйству Риги и перспективам развития, мы, естественно, расширили эту тему до перспектив развития Риги. Поскольку что такое жилищное хозяйство? Так, мелочь, которая должна подстраиваться под задачу развития города. Рубикс принял эту идею, она ему понравилась, показалась даже продуктивной, вроде бы мы все вышли на обсуждение этой темы – перспективы развития Риги и латвийского региона. А там был только зафиксирован этот тезис, и поскольку в игре в Цесисе принимал участие Рубикс,  он в конце игры обязал персонал горсовета продумывать все свои текущие решения в свете превращения Риги в культурный центр страны. Приказал, понимаете? А теперь вы у меня спрашиваете, а что вы тут нм говорите, какие гарантии? А я говорю, никаких гарантий нет, но обратите внимание…
         Сейчас мне пришлось провести несколько игр на такую же тему, сначала в Набережных Челнах , потом в городе Ростове , теперь тут, в городе Риге. Когда я приехал оттуда, из Ростова, воодушевленный; а в общем в ходе этих игр у меня все больше и больше зрело убеждение и вера в то, что поскольку ХХ и ХХI века – века урбанизации, то надо повышать критическую точку интеллектуального потенциала во всех городах и регионах страны. И вроде бы сегодня это линии партии, а с партией – шутки серьезны, партия чего решила… И слава Богу, говорю я, повторяя выражение Михаила Сергеевича, как он сказал не так давно по телевидению: «У нас сейчас доброе правительство». Я внутренне в это верю и должен вам по секрету сказать, я  вообще впервые испытываю чувство гордости, наблюдая за руководителями страны. Раньше мне всегда было стыдно. Я смотрел на премьер-министра Англии и думал, свезло  англичанам! А у нас что? Возникало у меня чувство, что я какой-то третьесортный человек, поскольку руководитель страны представляет всех нас. А теперь вроде бы ситуация изменилась, смотрите-ка, вроде бы в мире говорят, смотрите, какой у вас умный руководитель, да еще к тому же обещает по телевидению, что он еще и добрый… Так здорово! Так вроде бы появляется возможность не спрашивать: а гарантии есть? Нету гарантий! И Т.Заславская в газете «Правда» отвечала на вопрос, есть ли гарантии, что перестройка не умрет преждевременно, гарантий нет, все зависит от нас, от работы каждого на рабочем месте. А поэтому я вам отвечаю, точно так же, как вы прямо и в лоб поставили вопрос. Если сложится общественное мнение у рижан, что нет другого пути удержаться, как сделать свой город… Рубикс вчера при расставании сказал, что он собирается делать Клуб любителей города Риги…
         Х.: Клуб друзей Риги.
         Г.П.Щ: Я спросил, смогу ли я вступить в Клуб друзей Риги, на что Рубикс, а он человек очень определенный, говорит, а я об этом не думал… Поэтому я говорю, все зависит от рижан, от их идеологии, установок. Захотят – будут работать и сделают, и никаких гарантий! Не захотят – не сделают. Но возможность есть, говорю я. И правительство у нас умное и доброе, а председатель горсовета у вас живой и сообразительный, и цепкий. Давайте, уважаемая интеллигенция, давайте работать и понимать, что наступил наш час, когда мы действительно нужны, и когда правительство в отличие от того, что было, в 50-е и 60-е годы не совершает по отношению к интеллигенции пока предосудительных поступков. И поэтому вроде бы ситуация нас обязывает работать и понимать, что почти все, что делается в стране, делается руками и головой интеллигенции. Я отвечаю вам, никаких гарантий!
         Там у нас, на этой игре, в Цесисе, происходило противоборство. С одной стороны стоял я, а с другой стороны Петр Щедровицкий и Сергей Попов. И они показывали примерно следующее. Ну, Петр говорил примерно так: «Папашка у меня умный, но иногда дурак, так и в данном случае. Он говорит, нужны гарантии, нужны онтология и средства, если мы работаем в традиционном режиме. А у нас игра совсем другая, и больше того, у нас игра городская, на городскую тему. И мы втянуты в обсуждение вопросов, что такое город. Город – история развития человеческой культуры». И они провозгласили очень симпатичный тезис:  город есть решение проблем развития без онтологии, а за счет увеличения критической массы участвующих и создания городского форума, где все могут выступать и формулировать свои тезисы. За счет форума и большой массы интеллекта и условий демократии всегда в ходе столкновения в дискуссии выявляется правильная линия ближайшего шага развития. И тогда, делают они вывод, не надо иметь ни онтологии, ни методологии, ни каких-то средств, а сама политическая игра свободных городских сил решает проблему правильно. Понятно, что я говорю? Мне это показалось очень симпатичным, несмотря на то, что меня обозвали дураком. Правильно, надо же понимать и эту линию развития, которая вообще характерна для городского развития. Таким образом и за счет этого тезиса мы решили проблему истории города и проблему города, и будущего города. Поэтому фактически я понял обязательства, которые принял на себя А.П.Рубикс: сделать город Ригу форумом для различных научных, философских обсуждений, проводить больше игр, совещаний и больше включать жителей города и жителей Латвии вообще в эти обсуждения. И в этом я вижу залог и гарантию.  А других я не знаю. Это конечно косвенная гарантия  и косвенный залог. Я ответил вам?
         Х.: Я подумаю. Неплохо было, чтобы это осуществилось…
         Г.П.Щ.: А вы это говорите с сомнением?
         Х.: Очень большим.
         Г.П.Щ.: Уважаемые коллеги, вы думает, я не сомневаюсь? Но я твердо знаю, важна идеология, без идеологии человек – не человек, а, следовательно, если мы люди, то нам нужна правильная идеология…
Итак, я вроде бы в первом проходе зафиксировал очень важный и принципиальный тезис, который не был сформулирован в 54-м году, но который был сделан в 54-м году и дальше определил всю дальнейшую историю ММК и СМД-методологии в ее самом глубоком, сущностном аспекте.
         Вот сейчас в перерыве у нас произошел разговор. Подошел ко мне товарищ и говорит, если я вас правильно понял, и там, и здесь в тексте играли равнозначную и детерминирующую роль и содержание, и форма. И дальше между нами начался очень интересный разговор, и очень характерный, как человек схватывает суть проблемы в самом тонком различении. Он говорит: итак, содержание вроде бы надо понимать, и когда вы спрашиваете, что вы делаете, вы так выявляете содержание. Я говорю: да, когда хочу понять. Он говорит: но форма ведь тоже играет детерминирующую роль. Я отвечаю: да, и для меня решающую. И это для меня принципиально и важно.
         Там, на игре в Цесисе самое страшное, что было – это отличное питание. И я понял, что если люди так питаются, как нас кормили там, на игре, думать не могут. А тут еще кофе дают, ну как же можно думать? При такой сытой жизни.
         И когда я вернулся из Ростова и сказал, что в Ростове надо создавать третий город страны, а я сейчас ищу третий город страны, чтобы знать, какой будет четвертым и пятым; мне сказали: ты с ума сошел, в Ростове – это невозможно, там интеллектуального потенциала нет. Я говорю: что значит невозможно, если нужно. Но теперь я побывал в Риге и понял, что если бы я в Риге был раньше, то я не ставил бы на город Ростов. Я теперь понимаю, что Рига идет много впереди, нежели Ростов. Но, между прочим, сейчас у меня на примете три таких точки, и уж какая-нибудь из них выйдет на третье место. Это Рига, Ростов и Набережные Челны. А что вы смеетесь? Набережные Челны – это город, в нем еще нет «Дженерал Моторс», но это наш советский Детройт, поскольку там работает автомобилестроительный гигант на 116 тыс., и там тоже шикарный генеральный директор. Он как всякий генеральный директор или председатель горсовета думает о развитии своего региона и всего того, что находится в пределах его руки, в пределах его управленческой досягаемости. Но ведь обратите внимание, Рига – город с вековыми традициями, но это не значит, что я какие-то гарантии даю, я говорю совсем иначе. Я говорю, уважаемые товарищи! Любимые рижане! Неужели вы упустите такой случай?
         Так вот мне задали вопрос по поводу формы и содержания, и я сказал, что для меня форма более значима, поскольку она, на мой взгляд, есть формирующая реальность, поскольку (и это ответы на вопросы, которые мне задавали в перерыве) объектов в природе нет, и их там не бывает, это физики могут думать, что в природе есть какие-то объекты. В природе есть природа, и ничего больше, она не состоит из объектов. Объекты создаются в мышлении за счет абстрагирующей работы и за счет конструирующей работы. А первая реальность есть предметы, а объекты появляются как организованность предмета, описанного в знании, или зафиксированного в знании, или знание создающего – объекта. И возникает вот такая структура, которую я уже нарисовал, а именно: вот тут есть фактически наша деятельность. А потом через несколько лет, развивая эти идеи 54-го года, мы скажем: есть только одна реальность – это реальность деятельности.
         Кому интересно это, может посмотреть книгу «Разработка и внедрение автоматизированных систем в проектировании», в скобках – «Теория и методология» . Не надейтесь там найти что-нибудь про автоматизацию. Это кодированное название для такой большой работы, описывающей основные принципы деятельности и вообще деятельностный подход.
         Так вот дальше в рамках первого периода, предшествующего деятельностному подходу, мы зададим то, что называется в нашей терминологии «предмет» или немецкое der Gegenstand. Иначе говоря, нечто противостоящее, но противостоящее нам, людям, –  это знания, символы, весь знаковый мир. Он нам противостоит, хотя является социальным и культурным.  Такие структуры, которые мы называем предметами, структуры, включающие знания, связанные отношениями замещения и отнесения с миром, который из вне, с точки зрения этого знания, глядится как объект, хотя внутри самая разная начинка, это то, что мы вычленяем в ситуациях, включающих природные моменты, моменты оперирования действий и много еще чего. И вот это есть исходная реальная структура или реальность.
         То, что у меня нарисовано вот здесь, это есть деятельность или мыследеятельность, как мы теперь говорим, уточнив исходный момент, и то, что вот здесь у меня нарисовано, это структура предмета, объемлющая объекты.
         И более того, я начал бы эту тему с психологического анализа и сказал бы, что ребенок, который рождается, вводится в мир предметов, а не объектов, и эти предметы и есть его реальность, и его так воспитывают, говорят, вот это диван, на него с ногами лазить нельзя, а вот это стул – это то, на что садятся. И выражение Курта Левина «папироса хочет, чтобы ее выкурили, а пирожное хочет, чтобы его съели» – это, с моей точки зрения, выражение того же самого, а именно: первичности предметного мира, в который он вводит ребенка. А наука потом делает следующий шаг и вычленяет из мира предметов мир объектов, кои есть не что иное, как предельные абстракции, создаваемые наукой. Но принцип формальной онтологизации, живущий сегодня во всем осознании, что мы действуем по принципу Витгенштейна «мир имеет строение языка» – это неверный тезис, мир не имеет строения языка…но вот мир или мир объектов, это остается под вопросом, зависит от того, какое мышление вы принимаете. Если вы работаете научно, то тогда действительно мир объектов имеет строение языка, и это то, на чем зиждется современная наука, говорю я и после этого отплевываюсь. Думаю, что я решил вопрос с наукой и ее дальнейшей судьбой. И я не буду ничего делать, я подожду, пока она умрет, и я думаю, что еще до своей смерти я это увижу. Поскольку она умрет, и ей деваться некуда.
         Мир. Так вот, считать, что мир имеет строение человеческого языка, неправильно, поскольку мир имеет строение деятельности, всё есть наша деятельность, и мир, в который вводят ребенка, есть мир деятельности и мышления. А наука, которую делают «яйцеголовые», потом вычленяет мир объектов и начинает по образу и подобию обыденного сознания кричать о том, что мир объектов имеет строение языка, да? Это очень красиво описывал О.Г.Дробницкий: раньше мы жили по схеме – из мира науки в мир популярной литературы, а оттуда в обыденное сознание. А теперь мы живем в обратной схеме: из мира обыденного сознания в мир популярной литературы, а потом в мир науки. И опять-таки в этом месте надо считать, что счеты с наукой решены. Поскольку то, что я говорю, правда, и никто из ученых не рискнет мне возражать все-таки.
         Итак, я говорю нечто большее, и это было сделано, поскольку тезис этот стал очень популярным.  И хотя мы там выступали как аутсайдеры  по отношению ко всем господствующим группам, о которых я сейчас скажу, все тогда писали отчеты об этом совещании, боролись за то, чтобы зачислить нас в свои ряды. Формальные логики говорили, что мы защищаем формальную логику, философы науки говорили, что мы защищаем философию науки, а теоретические логики говорили, что мы больше в контексте теоретической логики.
         И это несло реальный смысл, поскольку, и я здесь делаю следующий шаг, нам очень свезло вот в каком смысле. Мы как-то в той философской помойке (это выражение Г.Д.Вовченко ), которая существовала тогда, в начале 50-х годов, нащупали три живых направления, которые задали нам пределы и границы нашего мышления, которые, поскольку мы всё строили в оппозицию к ним, задавали довольно осмысленное пространство.
         Я сейчас вспомнил П.А.Шеварева, который рассказывал мне следующую байку про себя, когда мы познакомились впервые . Он мне сказал: а вы против чего, Г.П.? Я как-то немножко отстранился, отскочил? Он говорит: вы не обижайтесь, что я так спрашиваю, я всех так спрашиваю. Когда ко мне приходят аспиранты, я их спрашиваю, вы против чего или кого? И если мне аспирант отвечает, я не против кого, я за..., развиваю такую точку зрения, я ему говорю, вы не туда попали, вы идите, ищите себе другого руководителя. Я тех, которые просто развивают свою точку зрения, не терплю, поскольку работа эта бессмысленная. И потом, уже обращаясь ко мне, он сказал, ну действительно, тот, кто не говорит, против кого и против чего, он ничего в этом мире не сделает. Он просто конформист и бездельник.
         Х.: …
         Г.П.Щ:  Нет, вы подождите, вы же не должны принимать то, что я говорю, вы же должны только зафиксировать: вот этот встает на такую странную точку зрения, и подумайте потом. Но я ведь хорошо при этом понимаю, я понял это еще вчера, и это правильная точка, что тот в Латвии, кто устраивает конфликт, вроде бы нехороший человек. Когда я своему директору несколько лет назад рассказывал об игре, а он меня как-то по-меценатски, отечески отправлял на игры за счет командировочных института, он воскликнул: «И что же. это у вас там происходит?! Я ему говорю: «Конфликт». Он помрачнел и сказал: «Больше ни на  одну игру не отправлю. Конфликт нам не нужен». Я его стал убеждать, что самое главное – это конфликт. Он сказал, нет, вы меня не уговаривайте, я у себя и без конфликта проживу. Вот один тут у нас и так пишет, пишет, так что не нужны нам конфликты. Тогда я понял свою ошибку, я-то совсем про другие конфликты говорю, да? Про конфликты по содержанию, они не бывают линейными, они  резкие, даже более резкие, чем коммунальные конфликты, но они всегда заканчиваются так, как вы вчера мне объясняли. Интеллигенты говорят, как здорово, что у вас такая интересная, необычная и несуразная точка зрения! Ой, как интересно, и мы расходимся с вами, и нам не надо конфликтовать. Мне тоже это нравится, поэтому гораздо хуже, говорю я настоятельно, когда возникает вопрос, прав ли я? А не нужно к этому стремиться, это вообще из времен стагнации в советском обществе. Надо выслушать человека и сказать, ну, вот этот чудак имеет такую точку зрения! А что верно, а что неверно, что правильно, а что неправильно, где может использоваться, надо решать по ситуации и пользоваться теми средствами, которые работают. И в этом смысле чужая точка зрения чем более она чудаковатая… Только так. Поэтому надо фиксировать наличие и возможность такой точки зрения и не решать вопрос, правильно ли это или неправильно. Ибо оценка правильности, может быть, говорю я, только субъективной, соответствовать ситуации деятельности данного человека. И то, что правильно для Иванова, то совсем не правильно для Сидорова, да? Итак, я обращаю ваше внимание на очень важную методологическую сторону дела…
         Моя позиция  не только может, но и должна быть неправильной, потому что каждая деятельностная позиция, то есть каждая профессиональная позиция, каждая личностная позиция задает свое правильное и неправильное направление.
         Х.: … может быть, если Иванов и Сидоров – два мира, существующие отдельно…
         Г.П.Щ:  Вы забываете, что я исповедую популяционный, или популятивный, мир и утверждаю, что это реальность нашего мира. Если кого-то этот вопрос интересует, то я бы отослал к своей статье 75-го года в сборнике «Системные исследования» …

         Если мы имеем вот такой мир, смотрите, раз, и внутри него другой мир – можете использовать в качестве образа положение ребенка в утробе матери –  то ничто не меняется, один внутри другого. Однако этот – живет по своим законам, хотя он еще не родился, он живет и по законам большей системы, но все равно по своим, поскольку здесь есть граница, и в этом смысле – это монада Лейбница.
         Может быть, в этом примере, с вашей точки зрения, я ошибся. Но мне важно, чтобы вы мысль схватили. Что мешает мыслить этот объект, живущий внутри другого, как автономный и самостоятельный?
         Практика? Я такого не говорил, больше того, я утверждаю, что это – ошибочный тезис. А Маркс писал: общественно-историческая практика – критерий истины. А ведь что это означает? Что ваша практика, моя практика, практика Иванова и Сидорова не есть критерий истины.
         У практики вообще нет критерия. Либо вы знаете, что такое практика по Платону, по одному из его афоризмов, и работаете по понятию, либо у вас нет никаких понятий, и тогда у вас нет никакой практики… Историческая практика есть критерий ее истинности. А вот критерий общественно-исторической истинности – общественно-историческая практика. Но обратите внимание. Ведь чем хитер этот тезис Маркса, а Маркс был ой какой хитрый, не чета нам с вами, хотя к этому надо стремиться. Он так сформулировал этот тезис, что теоретически все правильно, а главное, невозможно опровергнуть. Дело в том, что общественно-историческая практика объявляет о своих суждениях только в условиях перелома.
         Пример, который я очень люблю. Вы знаете, что революция 25 февраля 1917 года произошла вопреки ожиданиям всех политических партий страны, включая социал-демократов. Так случилось, что незадолго, дней за 15, до 25 февраля заседали центральные комитеты самых разных партий – и кадетов, и эсеров, и социал-демократов. И все они на вопрос о том, предстоит ли в России революционная ситуация, единодушно ответили отрицательно, нет, не предстоит. А потом их ударили по голове событиями 25 февраля, когда произошла народная революция, которая не готовилась, не планировалась, не проектировалась и вообще никем не осуществлялась, она произошла. И поэтому она и является подлинной революцией.
         А общественно-историческая практика молчит как Зоя Космодемьянская. Она просто молчит… (Как говорят, у Зои Космодемьянской было такое психологическое состояние – ступор, она ничего не могла сказать, молчала). Так и общественно-историческая практика. Она молчит и никогда ничего не говорит. А потом, когда нечто происходит, люди раскрывают глаза и говорят: «Да ну! Какая неожиданность!», а поэтому проверить истинность суждений можно только ретроспективно и тогда, когда практика в течение 100 или 200 лет что-то сказала. Если бы иначе было, если бы она была говорливой и каждый раз, когда вы начинаете с ней играть, она говорила бы, что с ней происходит, то можно было Маркса опровергать или другое что-то делать. Но Маркс говорил, такой умный и хитрый мужик, он такие суждения высказывал, которые чаще всего нельзя опровергнуть. А когда в теории он высказывал другое (вы же проведите параллель с тем, что писал Карл Поппер по поводу диамата , но я не это говорю, но держу это тоже в сознании своем), тогда он высказывал некоторое высказывание в теории, такое (как это писал Лакатос потом), которое еще выстраивает «защитные пояса». Ну, например, смотрите, он говорил, все товары продаются по их стоимости, а стоимость измеряется временем трудовых затрат. Так, где это положение истинно? В теории. А как там с практикой, спрашивают некоторые назойливые критики? А Маркс почесывает бороду и смеется. А как, говорит, на практике? На практике никак, поскольку действительность теории есть действительность теории. А на  практике все иначе, я это знаю. На практике это работает по принципам Риккардо, но я их тоже учту в своей теории, но во втором томе «Капитала» частично, в третьем побольше, а все остальное – в четвертом, который я и не напишу никогда. Так что это значит, практика? Вы делаете ошибку не случайно, поскольку общественно-историческая практика молчит. Это хорошо понимал и здорово описал Фейхтвангер, ведь именно историки говорят, что было по истине в прошлом. Они создают величие императоров и низость императоров, они описывают, что было, за ними последнее слово, и никто не может их опровергнуть. А что было на практике, так это Бог его знает что, поскольку его-то вся эта суета абсолютно не интересует. Вот так бы я отвечал на ваше замечание, но может быть, я что-то не понял? Отлично.
Итак, так вот нечто произошло. Произошло что? И это, кстати, невероятно интересно. Произошло то, что мы за счет декларации принципов построения новой логики, совершили акт мышления и задали новое направление. И готовясь к этому докладу, в процессе подготовки я вдруг решил для себя проблему, которая нас давно занимала и которая имеет принципиально теоретическое значение, а именно, как связаны друг с другом мышление и человеческое действие. И я понял,. что мы декларацию объявляли в пространстве деятельности и действия, но при этом осуществляли мыследействование. И поскольку это было мыследействование, мы фактически осуществляли мыслительный акт и выходили в теорию. Но выходили относительно традиционной практики неправильно, неадекватно в силу своего неразумия и испорченности. И, следовательно, мы в этом действовании за счет мыслительного акта и фантазии проложили новый путь.
         А это означает, что мы вывалились из прошлой истории в новую историю и вынуждены были дальше планировать и выбираться как-то по-новому, поскольку слишком много на себя взяли поначалу, а взяли такого, опять же в силу безграмотности и необразованности, в этом я тоже вижу гигантское преимущество Московского университета, он не давал образования, а человек с образованием может стать только дисциплинированным немцем, который знает, что есть, как делать и все то, что нужно. Он, конечно, хорош и прекрасен как солдат, этот немец, в силу своей упорядочности. Но мы были другие, были необразованны, но зато с самомнением и самоуверенностью, и мы делали ошибки и отрабатывали их мыслительно, поскольку были логиками, отрабатывали очень правильно. И вот объявили эту программу, несуразную и нереализуемую, но нам, правда, никто этого тогда не говорил. А все сказали, во как! Мы вывалились из пространства действий в пространство истории, и теперь вынуждены были пролагать новые пути и строить новый мир. И в этом смысле мы превратились внутри Москвы и Московского университета в особую монадизированную группу со своей идеологией. И дальше нам понадобились своя нравственность, свои принципы, или, как говорил А.С.Пушкин – предрассудки , и мы их быстренько-быстренько сварганили, включая и предрассудки тоже, и построили эту самую нравственность, чтобы жить и выжить.
И это был новый путь, причем мы это поняли очень скоро, что мы встали на необратимый путь, и возврата нет назад. И многие мои товарищи тогда закричали ах-ах-ах! За что мы взялись! И начали соображать, что это означает. Правда, старшие товарищи были более внимательными, и они делали все, чтобы мы это поняли. Поэтому Б.А.Грушина выпихнули из университета, и кафедра разделилась. Одни считали, что у него была блестящая диссертация, а другие говорили – нет, и поэтому мы ее и не утвердили. Но в результате Борис Андреевич пошел работать в газету «Комсомольская правда». И никто не знает, что хорошо, что плохо, потому что если бы он остался в Московском университете и стал бы доцентом, чего так боялись старшие коллеги, то не было бы ни его работы в «Комсомольской правде», ни советской социологии, она была бы в другом виде и много позднее. Точно также они поступили с Александром Зиновьевым, который, правда, защитил диссертацию. Но после этого остался безработным. Если бы они его тогда приняли на работу и начали бы двигать, то не было бы нынешнего Александра Зиновьева и не было бы этого явления в российской истории, и вообще много чего бы не было.
         Мне же важно сказать, что таким образом мыслительно создавая эту программу, мы параллельно, невольно, не понимая того совершили историческое действие и начали экспериментировать со своей собственной судьбой, жизнью и работой. Может быть, если бы мы это понимали, многие и не совершали бы этих действий.
         А что касается меня, то я бы отправлял российских людей за рубеж как можно чаще, чтобы они поехали, пожили, посмотрели и потом не просились бы более. Но ведь происходит все наоборот, нам не показывают этого зарубежного мира, и поэтому многие туда рвутся, через два года начинают писать письма и выяснять, как можно вернуться. Им объясняют, что вернуться нельзя. В другой мир они попали, и возврата нету. Точно так же и мы тогда. Мы совершили это, как оказалось мыслительное действие в рамках именно пространства действий и деятельности, а реально мы перешли незаметно эту границу зоны и попали в другой мир и другое пространство. И так вроде бы говорю я, происходит с каждым, у кого действие выходит за привычные нормы и из репродуктивного или воспроизводящего становится продуктивным и творческим. Такой человек вылетает в другое пространство – пространство истории, и дальше он там вынужден «трепыхаться» по своим неповторимым траекториям. И вот это надо очень четко понимать, анализируя историю ММК и историю создания СМД-методологии. Мы совершили той прокламацией программы построения новой логики необратимый шаг в другой мир и в другое пространство. Мы попали туда и должны были жить по его законам. И одни этого испугались, а другие не испугались, и те, которые не испугались, им было хуже, поскольку они продолжали делать эту ошибку все снова и снова, все дальше и дальше отдаляясь от корабля в космосе и не сохраняя при этом нитки, связывающей их с этим космическим кораблем. Но теперь я бы сказал,  до чего же жизнь стала интересной! Летишь себе, ручками-ножками крутишь и чувствуешь себя точно по Фихте – свободным, дальше некуда. Это важный принципиальный момент, и мы с ним на протяжении всей истории постоянно сталкиваемся.
         У нас была игра-50 в Красноярске по развитию общественных систем . И там мы всем коллективом игры «вбякались» из этого самого пространства деятельности в пространство истории. Там я побаловался со своими друзьями-игротехниками. Покуражился тоже. А чего? Игру такую – все говорили, я, я, я поеду! Приехали. Историческое развитие общественных систем. Я говорю, ну ребята, отлично, приехали, вылезайте! А они так поглядели и говорят, нам ничего не видно, темно и страшно. Я подождал, подождал немножко, а потом взял и коврик из-под них выдернул, они все полетели в пространстве истории, и очень интересно было посмотреть, как они ручками-ножками дрыгали.
Есть тут вопросы и замечания? Все молчат. А что вы молчите?
Х.: Георгий Петрович, можно задать вопрос? Как можно организовать единое движение…
         Г.П.Щ.: А зачем единое? Единым бывает только единонемыслие. А у нас уже в предыдущее десятилетие единонемыслия было… поперек горла.
А что? Надо создавать слой методологии, небольшой, но чтобы он был в Риге и был рижским. Свой, доморощенный!
         Х.: А кто это будет оплачивать?
         Г.П.Щ.: Подождите, в наше время эти вопросы решаются легко. Мне очень понравилась статья М.В.Петрова в «Вестнике истории естествознания и техники» за этот год, которая меня перевернула и невероятно обогатила. Она называется «Пентоконтера. Первый класс европейской школы мысли» …
         Х.: Это интересно, но как убедить дегенерата?
         Г.П.Щ.: Я таких не знаю. Человек должен быть в одном или другом мире. Так вот, невероятно интересная статья, я через нее понял игру. Я понял, что ОДИ – тоже один из классов европейской школы мысли, я вот не знаю – 11, 15 или 21 класс. Но решает именно эту задачу и функцию. И в этом смысле я понимаю, что вы сказали. Но ведь что интересно? Я рассказывал о том, как эта ситуация начала 50-х годов  (нам вообще «свезло» в том смысле, что я, например, закончил МГУ после марта 1953 года; я думаю, что если бы я закончил до этого, то я  должен был написать на своей визитной карточке то, что сейчас часто с гордостью пишут индийцы – такой-то, такой-то, советник такой-то фирмы, уволенный со второго курса Делийского университета) формировала разные группы по-разному. Я вообще думаю, что мое поколение самое опытное, и в этом смысле мы самое хитроумное поколение, возможно во всей истории человечества, поскольку мое поколение собирает на себе, смотрите, опыт культа личности 30-х годов, мое детство проходило во всем этом, и я был невольным участником  этой истории, потом война, потом следовал период послевоенного восстановления, а потом период специально организуемой стагнации. Смотрите, еще живы были идеи и образы Гражданской войны и революции, меня воспитывали в идеологии марксизма, и я это как хороший ученик вызубрил и впитал, я в это поверил. Потом период культа и прямых репрессий, а потом была война, и мне надо было учеником 6-го класса идти на завод и работать, а вечером учиться, а потом отправляться в госпиталь и помогать каким-то раненым, а потом опять идти на завод, а потом учиться. В конце войны советское общество начало члениться на разбогатевших на войне и бедных, сытых и голодных, это тоже было невероятно поучительно.
         Я слушал рассказы Эвальда Васильевича Ильенкова о том, как он служил офицером в армии Мясниковского . А вы знаете, что такое армия Мясниковского в период войны? Ой, это невероятно интересно. Это были на 90% штрафники. Забирали людей из штрафбатов, сажали в машины… А армии придавали мощные скоростные танки и наносили удар по фронту. Потом танки уходили назад, а эту армию посылали вперед. До Берлина. И они мчались, дезорганизуя вражеские тылы. У них был приказ,  когда встречаете мощные заслоны, рассыпайтесь и двигайтесь отдельными взводами и отделениями. И они тащили противотанковые пушки сзади, куда-то доходили, там останавливались и должны были удержать круговую оборону, пока немцы не соберут силы и не раздавят их. После этого те, кто остался жив, добирались до нашего фронта своим ходом. Эвальд Васильевич прошел два раза с армией Мясниковского туда и обратно.
         И в этом смысле это очень богатое поколение, которое несло на себе опыт риска и умения выбираться из трудных ситуаций.
         Х.: Извините, я профессор Дорошенко. У меня здесь лекция
         Г.П.Щ: Через пять минут я закончу, можно?
         Дорошенко: Можно, но не больше.
         Г.П.Щ.: Спасибо. Так вот, одни из этого что-то извлекли, а другие – нет. Для меня ситуация была интеллектуально критической, а для других – нет. Так что вы хотели сказать здесь? А я вам ответил или нет? А в чем нет?
         Х.: Понимаете, я все-таки хочу увидеть конструкцию… И вокруг чего можно делать…
         Г.П.Щ.: А делать можно вокруг чего хотите. А что касается конструкции, то вроде бы это не тема моих докладов…
         Х.: Сначала понятие было: методология – это способ работы…
         Г.П.Щ.: Иначе. Методология есть способ самоорганизации, когда вы переходите границу, разделяющую известное, традиционное и неизвестное, там, где нет ни ориентиров, ни путей, вот тогда методология есть средство самоорганизации. Иначе говоря, методология есть средство для человека, заброшенного обстоятельствами неизвестно куда и ищущего неизвестно что…
         Х.: И неизвестно зачем…
         Г.П.Щ.: Нет, известно зачем, иначе он не может, у него сзади гибель и смерть, а впереди – неизвестно что. А он должен жить, действовать и мыслить, и вот тогда он начинает организовывать себя, и для этой самоорганизации разрабатывать средства. Причем, обратите внимание, средства самоорганизации и выживания. Поэтому, когда мне однажды, несколько лет назад, пришлось докладывать об истории ММК в Министерстве обороны, меня потом стали спрашивать и до сегодняшнего дня говорят, почему я не работаю на оборону страны? Ибо военным это и нужно, действия в условиях неизвестности, полного отсутствия информации и необходимости выжить и победить. Это то, что нам нужно, говорят они. Понятно, что это такое? Я ответил на ваш вопрос?
Разбежались!

Видимо, ГП имеет ввиду критику К.Поппером марксистской теории социальной истории (см. К. Поппер. Предположения и опровержения. Рост научного знания // К. Поппер. Логика и рост научного знания. Избранные работы. Сост. В.Н.Садовский. М., 1983, с. 240-246.

  Продолжение