ЛЕКЦИЯ
ГЕОРГИЯ ПЕТРОВИЧА ЩЕДРОВИЦКОГО,
прочитанная им в Латвийском университете
20.02. 1988 года

Лекция 3

        Г.П.Щедровицкий: Итак, вчера я рассказывал о том, как проходил первый период формирования ММК и СМД-методологии. Я закончил в начале доклада рассказ о формировании ММК, подчеркивая, что главным был дух, дух перестройки, дух поиска, реального творческого отношения к делу и определения назначения и функций философии вообще и логики в частности. Я рассказал о том, в каких условиях была провозглашена программа построения новой логики. Реально это была программа построения методологии. Но мы тогда еще недостаточно различали эти два образования, логику и методологию, не очень точно понимали функциональные различия между ними и работали в рамках, как теперь говорят, гегелевско-марксистской парадигмы, и в частности той формы выражения ее, которую дал Ленин в «Философских тетрадях»: не нужно трех слов: логика, онтология и методология, суть едины. Я специально говорю о единстве, хотя в то время на философском факультете МГУ шли дискуссии между теми, кто понимал утверждение Ленина как утверждение тождества логики, онтологии и методологии, или диалектики в смысле Платона, и теми, кто говорил чуть осторожнее о единстве этих образований. И затем я рассказывал о том, в чем же содержалось основное идейное содержание, основной идейный пласт программы, провозглашенной в 1954 году.
        И я специально оговаривал, что с сегодняшней точки зрения тезисы были ошибочные, причем ошибочные в разных планах: и по отношению к тому, что мы знаем и понимаем сегодня, значит, по отношению вроде бы к объективности, и даже по отношению к традиции. Теперь-то я хорошо знаю, что многие из этих вопросов были решены еще в неокантианстве, в работах Генриха Риккерта, Пауля Наторпа, Германа Когена и других. Но тогда мы этого ничего не знали, и в этом есть своя сильная сторона. Основной принцип образования на философском факультете МГУ заключался в том, что студенты должны были хорошо знать основные работы Маркса, Энгельса, Ленина и Сталина, а все остальное – это буржуазные выдумки, и чем меньше студенты знают о развитии философии вообще, и европейской Нового времени, в особенности, тем лучше будут кадры. Но, слава богу, мы можем на все это смотреть как на прошлое, хотя  должны четко понимать, что в любой момент это все может вернуться  снова. Что вы говорите?
         Х.: Не дай Бог!
         Г.П.Щ.: Но ведь не даром все время обсуждается этот вопрос, академик Т.И.Заславская вынуждена объяснять в центральной прессе, что никаких гарантий нет. И многое, между прочим, зависит от того, насколько, я выражаю свое мнение и убеждение, насколько интеллигентная часть страны будет вести себя дисциплинированно. Потому что тут у меня появляется такое представление, что действия, скажем, Б.Н.Ельцина, который в Москве, в самых разных слоях общества встретили понимание и поддержку, особенно среди рабочих слоев. У нас даже были демонстрации по этому поводу, но эти действия, будучи неорганизованными и некомандными, сдвинули колебания этого маятника вправо и дали некоторые основания и средства для действий противников перестройки. И вроде бы здесь нужна убежденность, уверенность и  действия по сути дела.
        Я часто вспоминаю замечательный, с моей точки зрения, тезис Салтыкова-Щедрина, что жизнь делится на два слоя . Наверху происходят концерты, которые к жизни не имеют отношения, и настоящая жизнь, которая всегда идет в глубине. Я так понимаю предназначение и функции интеллигенции: строить надо жизнь в глубине и по содержанию и по возможности не участвовать в концертах, которые развертываются в верхней политической сфере. Вот тогда, в 50-е годы, это, может быть, было основным моим убеждением, которое я вынес из своих попыток понять происходящее в стране, и это нашло отражение в декларации 1954 года.
        Надо было строить новую логику и новую философию, но делать это по возможности без шума, работая на глубинных уровнях смыслового содержания. Хотя одновременно оказывалось, и это очень важно, и это то, о чем я не сказал в прошлый раз, но обязательно надо сказать:  когда исследователь  работает и работает в своей области, находясь в позиции ученого, а это всегда щелевая позиция, когда он не имеет выхода к решению больших социальных и социокультурных проблем, то у него  и  возникает так называемая «щелевая идеология». И это имеет самое прямое отношение к теме игр, о чем меня просили рассказать и к ней двигаться, потому что сама идеология ОДИ возникла вот каким образом.
        Мы уже много лет имеем семинар. Семинар утвердился за счет того, что он делал работу, собирая людей, воспитывая, обучая их. Но при этом у ведущих членов семинара возникла «щелевая идеология». Они были такими, что сегодня в новой российской традиции называется «яйцеголовые». Это очень умные люди, они много что знали и умели осуществлять необходимые абстрактные построения, но при этом они оставались как бы маленькими людьми в том смысле, что они могли пищать, жаловаться, за чаем обсуждать недостатки и действия власть предержащих, но никогда не рассматривают себя как власть предержащих. Такая странная идеология: они могут критиковать и говорить, что вот это надо делать иначе. Но как? «Народ безмолвствует».
Я, может быть, не возвращался бы к этой теме, если бы вчерашние разговоры после лекции не воспроизвели этой ситуации. И вот тут я должен сказать, и в каком-то смысле это продолжение нашей беседы с вами на тему, что я могу обещать. Мы уже выяснили, что я ничего не обещаю, я говорю совсем другое: будущее зависит от того, насколько латвийская, в частности рижская, интеллигенция ощутит себя на уровне стоящих перед ней задач. Реально ведь выясняется, что у нас нет осмысленных и проработанных программ, а как раз разработка программ требует участия интеллигенции, и кроме нее никто не может сказать, что надо делать.
        Так вот на игре, которая проходила в Цесисе по заказу Рижского горсовета, это выяснилось отчетливо. И когда меня спрашивают, действительно ли поворот мышления Альфреда Петровича Рубикса реален, я говорю:  «Совершенно реален, поскольку он прожил это на игре. Он ведь,  заказывая игру, которая первоначально была сформулирована как игра по проблемам города, занимал такую позицию: «А зачем нам нужно вмешательство кого-то из внешних людей для обсуждения проблем города? У нас есть трудные места, проблемы жилищного хозяйства, жилуправления. У нас не хватает жилплощадей, и распределение их какое-то неразумное. Надо быть практичным и решать практичные вопросы». Но если бы я с ним вел переговоры, я бы ему задал такой неинтеллигентный вопрос: «А чего вы хотите решить? Вы хотите решить жилищную проблему, не имея жилплощадей, и думаете, что методологи или кто-то другие вам скажут, как дать рижанам площадь, ее вообще не имея? Или иначе, как дать жилплощадь, ничего никому не давая?» Вот это есть практическое решение. Но Альфред Петрович прошел всю игру, и теперь он уже не может мыслить так, как он мыслил раньше. И теперь он говорит так:  «Ну, как же можно обсуждать проблемы жилуправления, не решив проблемы будущего города Риги? Ну, я понимаю, что не тех людей я пригласил, поскольку я собственноручно вычеркнул добрую часть людей, которые не из жилуправления».
         Х.: Половину.
         Г.П.Щ.: Половину. Раньше он говорил: «Зачем нам эти вообще деятели культуры или еще чего-то? Нам нужны девочки из жилуправления, поскольку им решать проблемы жилуправления». Теперь он говорит: «Какую ошибку я сделал, надо было пригласить деятелей культуры, чтобы обсуждать вопросы жизни города. Ведь оказалось, что девочки из жилуправления не знают и их не интересует, какое будущее ждет Ригу». Он говорит: «У меня нет программы развития города! И откуда ее взять, я даже не знаю. Я так понимаю, что придется игры проводить». Он уже говорит не об одной игре, а о многих играх. «Придется проводить игры и призывать деятелей культуры и вместе с ними решать вопрос, как жить и развиваться Риге и как строить вообще латвийскую городскую агломерацию, если мы поняли, что городское развитие является линией, необходимой для демократизации всего остального». 
        Теперь я скажу уже не то, что говорил Альфред Петрович, а то, что я думаю. Хотя конечно, он самый лучший мэр в нашей стране, поверьте мне, мне приходится много ездить по стране и встречаться с разными председателями горисполкомов, но такого живого и подвижного мэра я не встречал ни в одном городе. Но, говорю я, без вас, уважаемые коллеги, интеллигенция региона и города, ничего не может произойти. И вам придется оставить свою позицию «яйцеголовых» теоретиков и критиков действий властей и принимать на себя значительную часть функций власти. Кое-кто скажет, ну наконец-то, и мы с удовольствием возьмем это на себя. Но те, кто глубже, мудрее, умнее, те понимают, что брать на себя функции власти очень часто не нужно, ибо сделать-то на самом деле ничего нельзя, а брать на себя ответственность за то, за что сегодня отвечают власти и подставляются под критику, не имея возможности что-либо сделать, неразумно и неэффективно. Но я бы продолжил эту линию и здесь бы обратился прямо к вам, поскольку то же самое происходит и с экологической проблематикой.
        Когда экологи бьют в колокола и говорят о том, что природу уничтожают и так нельзя поступать, они бесспорно и безусловно правы. Но это вопли в пустыне, поскольку властям нужно не рассказы о том, что они за счет промышленного развития уничтожают природу и тем самым пространство существования страны, народа, нации, им нужны какие-то конкретные решения. И пока вы не выйдете с конкретными решениями и предложениями, ситуация не будет меняться. Вы будете бить в колокола, а кот Васька будет слушать и есть сметану. И то же самое происходит и у нас. Я всю ночь думал после нашего разговора по вопросу о метро в Риге. Я же понимаю: работы по проводке метро могут разрушить целый ряд зданий, культурных памятников в Риге, как это произошло в Москве с библиотекой им. Ленина или с библиотекой педагогического института.
Я наблюдал, как в Калининграде русские женщины заботятся о наследстве Иммануила Канта, создают музей, ищут памятники классической немецкой мысли и плачут каждый раз по поводу их плохой сохранности. И я это понимаю, понимаю огромную значимость этого, но у меня свербит в душе, и я говорю, а почему вы не плачете, что в Москве в мокрых, сырых, залитых водой подвалах ленинского педагогического института гибнут точно такие же памятники российской культуры? Вы плачете по поводу немецких памятников и переживаете и до сих пор не можете простить властям того, что был разрушен замок Вильгельма, и я понимаю, какая это историческая и культурная ценность. Но я ведь понимаю и другое.
        Там, в Калининграде, один человек по фамилии Чеплицкий предлагал использовать этот замок для устройства дискотеки для молодежи. Это можно сделать. Но я посидел в кирхе, которая приспособлена под органный зал, и я понял одно, что сегодня мы не можем ничего противопоставить тому, что выражено в памятниках готической культуры. Это производит такое впечатление, что посидев там полчаса, становишься немцем. Поэтому реально все приехавшие туда молодые люди начинают опрусачиваться, и я тогда даже начинаю понимать варварскую акцию властей, их обкома, поддержанного Москвой, что все немецкие памятники должны быть снесены с лица земли. Ну, конечно, вы качаете головой! Я кричу: «Этого нельзя делать!», но я понимаю, что власти ничего не могут противопоставить этому. И когда я смотрю на хрущевские бараки, которые поставлены по основным улицам Калининграда и сопоставляю с сохранившимися описаниями города Кёнигсберга, я вижу вопиющую культурную  несоразмерность, я понимаю, что мы сегодня этой готике на самом деле ничего противопоставить не можем. Она человека формует под свою структуру, делает его соразмерней ей, ее духовности и духа. И тогда я даже начинаю понимать Карла Ульманиса с его антинемецкой линией и действиями, которые потом предопределили многие другие действия и последствия.
Такова логика жизни, и поэтому, если мы хотим, чтобы экология действительно оказывала влияние, ей надо придавать проектные формы. Экология должна входить в проект будущего, между прочим, еще потому, что управлять прошлым и настоящим невозможно. Можно управлять только будущим, и в этом смысле какой-то отрезок уже предопределен, и сделать ничего нельзя.
        И я продолжаю нашу дискуссию и говорю: мы сейчас должны понять ситуацию и начать разрабатывать проекты региона и города Риги, поскольку сегодня такая ситуация, когда ждут и говорят, давайте! Чтобы было разумно, широко, масштабно, на 200 лет вперед. И выясняется, что людей, которые могли бы дать маломальский приемлемый ответ, просто нет. И это то, с чем я столкнулся.
         Тут есть еще один момент, который я хотел бы здесь зафиксировать. В июне мы будем проводить в городе Ростове игру по программам культурного развития и специального образования в ростовском регионе. Когда члены литовской группы, бывшие на игре в Калининграде, услышали об этом, они заявили: мы приедем группой не меньше 15 человек и будем обсуждать перспективы развития литовской культуры. Я  приветствую это, ведь это было бы очень важно и интересно. Хотя я про себя думаю, что может быть, я ошибаюсь. Может быть, эти проблемы надо обсуждать отдельно для Латвии, отдельно для Литвы, а потом, скажем, в дискуссии латышей и литовцев, обсуждать этот вопрос для прибалтийского региона. А уж, скажем, обсуждение в Ростове использовать только как один из костылей этой работы. Поэтому я делаю такое предложение: собрать группу деятелей культуры, которые могли бы обсуждать перспективы развития латвийской культуры с тем, чтобы в июне приехать на игру, а это будет происходить в Азове, и обсуждать этот вопрос с прицелом на выход к обсуждению программ развития латвийской культуры, так, как мы вчера это обсуждали: Рига должна стать крупнейшим культурным центром.
        Но обратите внимание, у меня здесь двойной прицел, и я вижу, что вы здесь улыбаетесь скептически. Но знаете, я бы рассказал вам такую забавную историю. Царь Александр III стал императором России неожиданно для себя, а неожиданно потому, что никто не знал, не прогнозировал, что Александр II будет убит.  Вы знаете, что это произошло как раз в тот момент, когда он принял решение о разработке конституции для России. Так вот, Александр III, этот странный царь, стал императором в условиях, когда царя убили и когда «Народная воля» диктовала свои условия охранному отделению. И вы знаете, что начальник охранного отделения, который был задушен в своей комнате, вынужден был менять место своего жительства, спасаясь от террористов-народовольцев.
        Х.: Школа терроризма была замечательная.
         Г.П.Щ.: А в России все замечательное, между прочим. Вы думаете, что латышские стрелки – это было что-то такое простенькое, да? Это тоже была для того времени самая сильная, самая интеллектуальная группа в мире, и в этом смысле самый мощный ударный отряд, на что он был направлен – это другой вопрос. А сила была, равной которой не было. Поэтому в России все самое лучшее, если русские люди берутся чего-то делать, если им это нужно…
         Х.: Если они проснутся…
         Г.П.Щ.: Вот, если они проснутся и преодолеют недоверие к себе, к властям, к истории и т.д. Но если они просыпаются и начинают делать что-нибудь, то получается здорово. Вот так бы я отвечал на все ваши сомнения и скепсис. Я понимаю, что это не доказательства, это лишь выражение моей любви к народу, вера и убежденность в его возможности, и ничего, по-моему, больше не надо. Все остальное – дело наживное, оно придет по ходу работы.
         И в этом состоял смысл позавчерашнего доклада, когда я доказывал, что главное – в духе народа. Der Geist, говорили немцы, да? Дух определяет жизнеспособность всякой нации и всякого народа, это есть, было и остается, и так будет всегда, думаю я. Ибо чем больше растет мощь машин и организаций, тем отчетливее проявляется необходимость соответствующей организации духа и души и тем больше требования к людям и тем больше возможности людей. Вот это мы обсуждали в позапрошлый раз, а вчера я перешел к обсуждению основных идей, и чтобы закончить этот кусок, мне надо завершить конец, который был прерван профессором Дорошенко.
        И вот вопрос как раз в это русло. Меня просят развернуть мое понимание истинной революции. Я вроде бы отвечаю, что, с моей точки зрения, истинная революция – это революция, идущая в глубине, т.е. на уровне культурных, исторических структур. В этом смысле я последователь культурно-исторической концепции Л.С.Выготского. И то, что может делать интеллигенция, что должен делать университет – это формировать культуру страны. И лично я вижу смысл истинной революции в том, чтобы поднимать и поднимать образование в стране. Это есть линия, которая определяет будущее страны, и от этого зависит, утвердится ли перестройка или наоборот умрет, ничего не сделав, и от этого зависит будущее страны в целом, в том историческом процессе, в который мы все вернулись. Поскольку пространство волюнтаристских действий и первоначального строительства заменено теперь пространством исторического развития страны. Но в какой мере это удается – не мне сейчас судить, мы все посмотрим, но пока мы должны принимать участие в этом процессе на уровне своей компетенции и своих действий.
        Мы завершили программу ликбеза, да? А теперь нам надо продолжать эту линию и выходить, пользуясь ситуацией, на первое место в мире. И здесь мы должны понимать, что сегодня американцы не очень опережают нас. В этом смысле и Россия, и Америка остаются до сих пор периферией европейской культуры, и вопрос этот, как писали они в конце 60-х – начале 70-х годов, решается именно в действительности педагогической работы, образования, подъема культурных страт. Вот так я это понимаю, и думаю, что это понимают примерно также все собравшиеся здесь, примерно в этих узких рамках, а остальное, на мой взгляд, незначимо, будут концерты, не будут концерты, это все равно концерты. И здесь требуется, с чего я начал, предельная дисциплина и командные игры, в хорошем смысле этого слова, которые нацеливаются не мафиозными интересами и ценностями, а широким, масштабным пониманием задач культурного строительства и культурного развития страны и каждого региона.
        Я бы только еще добавил, что я понимаю нынешний момент в развитии страны как момент предельной регионализации, это понятно. И политика, когда вся страна кормит одну Москву колбасой и едут автопоезда с Кубани и везут кубанскую колбасу в Москву, не заезжая в Ростов, вроде бы эта политика ограничивается. Но это означает, что мы должны перенести центр тяжести на региональное развитие и думать о развитии Риги и латвийского региона. И в этом смысле я бы уже отвечал практично. Я понимаю, что строительство метро будет разрушать эти здания и памятники. Но ведь вы понимаете, что строительство метро в городе Риге определяется не горисполкомом. Оно определяется Министерством обороны, как я понимаю, и задано требованиями иметь соответствующие подземелья. А сейчас я думаю, почему это в Берлине были подземелья, а у нас, в Москве, Ленинграде или в Риге, их нет? Они должны быть. И поэтому путь для того, чтобы спасти рижские культурные сооружения – это только двигаться, выходя из своих щелевых позиций критиков, и разрабатывать предложения, как можно эти задачи решить. Я думаю, что Риге подземные сооружения нужны. И это может быть условием спасения рижского народа в некоторых сложных ситуациях, не дай боже, чтобы они происходили, но как говорится, береженого Бог бережет.
        Конечно же, мы возвращаемся ко многим старым истинам национальной и национально-исторической жизни, но в это надо включаться. Во всякое благое дело надо включаться, и идти открыто, и делать то, что можно. Другое дело, что вы говорите, что ничего сделать невозможно. Мы ведь привыкли критиковать и бить в колокола, что скоро все рухнет. Нам говорят, дайте программу, а мы говорим, экология, экология, экология, демократия, демократия… И всё, как по известному анекдоту, уходит в гудок.  Но это не способ внедрения экологии.
        И так, я на этом прерываюсь, поскольку говорить об этом можно бесконечно, и возвращаюсь к содержанию.
        Значит, я вчера рассказал о программе, которая была выдвинута в 1954 году. И суть основных тезисов состояла в том, что логика изучает человеческое мышление.  Сначала научно-исследовательское мышление, потом – мышление вообще. Логика должна быть, следовательно, наукой о мышлении и, описывая реальные формы человеческого мышления, проектируя другие возможные реализуемые формы мышления, и научно-исследовательского мышления в частности, выполняет свою функцию по отношению к обществу. Дальше я на примерах старался утвердить мысль, что именно так возникла методология, именно в этом, с моей точки зрения, назначение и функции логики. Рассказал о том, что от первого тезиса – логика как наука о мышлении, мы потом перешли к формулировке, которую дал А.Зиновьев, что логика есть эмпирическая наука о мышлении, следовательно, она должна описывать существующие формы. И в этом, собственно говоря, и состояла суть программы – всеобъемлющее описание форм научно-исследовательского мышления, мышления вообще, с зашнуровкой всех форм мышления, начиная от высокоабстрактных теоретических и кончая реализационными формами. Но при этом я всегда говорю: практика есть реализация той или иной теории. 
        Если теории нет, то практики быть не может, она вырождается, как формулировал это Платон, в «безнравственную технику», или «поэзию». И в этом смысле, говорю я, наше производство, наше строительство электростанций и повороты рек, и работа Министерства водного хозяйства и мелиорации есть во многом эта самая безнравственная поэзия, а отнюдь не практика. И строительство, скажем, замечательных заводов КАМАЗ и производство машин КАМАЗ – точно также поэзия. В Набережных Челнах рассказывают такой анекдот.
         КАМАЗ будет производить 150 тыс. машин в год. А проектировщики спрашивают у них: В России дороги есть?! – Нет. – А где же будут ездить эти грузовики? – Зачем ездить, стоять будут. – Как стоять, зачем стоять? – А нам нужно всего 200 тыс. грузовиков, чтобы перевести все грузы, которые есть. И больше вообще не нужно. – А сколько запланировано? – 3 млн. – Зачем? – Поставки. Уже в Прикамье выделили места, лес вырубили, и на очищенных местах поставят грузовики КАМАЗ. – Для чего?! – На случай новой Отечественной войны! Понимаете, на нас напали, а у нас грузовики стоят, стоят, тогда в 1941 году грузовиков не хватало, чтобы перевозить солдат, а теперь они у нас есть, и будут возить.
        Вот это есть «безнравственная поэзия» в отличие от «практики». А мы до сих пор считаем, что если мы наладили производство, то мы наладили практику. Вранье все это! Полное непонимание основных философских категорий. Но мы так воспитаны, нам работать надо, а философии и психологии нам не надо. Это все выдумки буржуазии, им было почему-то нужно, у них интроспекция была, а у нас не было.
Итак, я начал говорить о том, что более конкретное понимание логики, которая нужна и которую надо строить, было определено, в частности, тем, что в той помойке философского сообщества, которая была у нас в начале 50-х годов, тем не менее, было три школы оппонентов, которые своим существованием задавали границы нашего собственного существования и размышления. Это, во-первых, – формальная логика, в истоке своем – аристотелевская, а затем символическая логика, в своих самых развитых детализированных вариантах, но идейно, в интересующем меня плане мало, чем отличающаяся от формальной логики. Мы формировали идеи новой логики и оппозицию к этой идее, очень респектабельной, очень обоснованной и по-своему правильной, но нас не устраивающей. Во-вторых, это – направление философских вопросов естествознания, или философия естествознания. Я имею в виду работы, прежде всего, И.В.Кузнецова с его идеей принципа соответствия в физике и в продолжение работ Б.М.Кедрова с понятием элемента, далее, всего того, что примыкало к этому, и Н.Ф.Овчинникова с его идеями наследования по понятию массы и силы в физике. И, наконец, в-третьих – это диалектическая логика, которая была представлена работами В.И.Черкесова, В.И.Мальцева, М.Н.Алексеева и других.
        Причем, хотя я  к каждому из этих направлений отношусь по-своему, но про них в целом я говорю, что они были достойными оппонентами. Достойными, может быть, не с точки зрения того, что мы строили или хотели строить, здесь бы я дал совсем другие определения, но достойными в той помойке философского сообщества, которая существовала в стране и в мире вообще. Это были неплохие оппоненты, задававшие пределы наших размышлений и характер основных содержательных оппозиций. Причем сначала эти оппозиции были смысловыми, а потом переводились в содержание. Я как-то обсуждал этот вопрос: триада такая, важная и принципиальная – смысл, значение и содержание. Правда, смысл и значение я более-менее рассмотрел в статье «Смысл и значение» , а вот оппозиция смысл и содержание более сложная и требует своих проработок .
        И вот я работаю в этой триаде. Но это одно из методологических оформлений, а сейчас к делу. Тут очень интересная ситуация задана и методологически очень принципиальная. Суть этих оппозиций в том, что в отношениях формальной и символической логики мы формулировали антитезу – логика должна быть содержательной, а не формальной, и в этом смысле подхватывали… Но это я уже задним числом, сейчас, понимаю, что мы подхватывали и продолжали, а тогда мы этого не знали, мы просто исходили из нашего здравосмысленного понимания того, как это может работать, и отвечали на вопрос, что нас не устраивает.
        Итак, в формальной логике, в которой основным принципом является всеобщность форм логики, всякие виды и типы содержания некоторых систем могут быть описаны в универсальных и всеобщих формах. Вы понимаете, что этот тезис защищается повсеместно. А меня спрашивают, восстанавливая ситуацию дискуссий 40-х ? начала 50-х и 60-х годов: а если логик много и разных, то как люди будут друг друга понимать? А я в таких случаях отвечаю, а почему вы думаете, что люди друг друга понимают? Они практически и фактически друг друга, как правило, и не понимают. Так откуда у вас принцип, что понимать надо?
        Надо исходить тогда из этого факта, а именно должно быть много разных логик, меняющихся в зависимости от типа содержания, рассматриваемого в том или ином фрагменте мышления. Но при этом задавалось представление о мышлении, как о таком объекте логического анализа, который есть исторически меняющееся образование, причем такое, что с переходом мышления от содержания, или, как мы говорили, от объективного содержания, меняется и структура логики, формы ее организации. И поэтому мы принимали принцип неокантианской логики и методологии, открывая его заново во второй, третий и четвертый раз в своих условиях, что логика должна быть не формальной, а содержательной, и отсюда принцип, получивший распространение в 60-е годы – принцип содержательно-генетической логики. Это первое определение – содержательная логика. Как она должна быть оформлена – это другой вопрос. Но она должна быть содержательной, т.е. не всеобщей, а исходить из типологии мышления или типов мышления, и для каждого типа мышления строить свою содержательную логику. Понятная идея, да? Формально?
         Х.: А идеи Выготского имеют к этому отношение?
         Г.П.Щ.: Идеи Выготского о коллекции, скажем, что там еще дальше в ряду идет? Синкреты и т.д. Вот это вроде бы один из первых заходов к типологии форм мышления или к типам мышления с учетом задач психологического исследования. И это имеет, конечно, прямое отношение.

         (Перерыв)

         Г.П.Щ.: Я дошел до того момента, когда могу сделать следующий шаг и наверно для этой аудитории самый интересный. Итак, вы помните этот тезис, что логика должна быть наукой о научном мышлении и потом о мышлении вообще, и я этот тезис охарактеризовал как гегельянский, в духе гегелевской «Наука логики». И тогда, говорю я, когда этот тезис был сформулирован, кантианцы должны были, наверное, объявить Гегеля просто безграмотным, а Иммануил Кант в гробу должен был перевернуться и сказать, ну неужели на немецкой земле есть такой бестолочь и неуч? Но в этом состояла революция Гегеля. Вся дальнейшая история показала, что революция эта ошибочная, вроде бы, и не может быть логика наукой, но тогда работали в твердой вере, что истина в этих тезисах, и это надо сделать.
         А у нас формировался проектный подход, мы понимали, что к тезисам такого рода нельзя относиться как к фактической научной констатации. Если, скажем, Гегель пишет «наука логики», это значит, что он подрядился сделать из логики науку, и если он такой достаточно мощный и будет работать долго и убедит людей в том, что это хорошая идея, то они так и сделают из логики науку, а почему бы и нет?
         Ну вот, нам это не удалось, но тезис, говорю я, был очень эвристичным. И дальше его Зиновьев развил и сформулировал в смысле и духе: мало того, что наука о мышлении, это должна быть эмпирическая наука о мышлении, т.е., описывающая реальные формы, не прожективная, не нормативная, как было у Иммануила Канта, который логике придавал, прежде всего, нормативный смысл. Что касается общей логики, то это бесспорно так. С трансцендентальной логикой – там особый разговор, там есть целый ряд тонкостей.
         И вот мы начали работать в этих тезисах, но тут естественно возникал вопрос, а как же логика должна относиться к психологии? Психология ведь есть наука о мышлении или в психологии есть такой раздел? Но опять-таки, не было бы счастья, да несчастье помогло.
         В январе 1954 года защищал диссертацию А.А. Субботин по теме формирование и история понятий, и так случилось, что как раз до этого в мае 1953 года я защищал диплом под руководством Евгения Каземировича Войшвилло , и диплом был посвящен развитию понятий. Субботину очень понравился мой диплом, и в обычной манере философского факультета он сильно опирался на мою дипломную работу, и там какие-то, с точки зрения Зиновьева, принципы цитирования не выдержал. И Зиновьев устроил ему скандал и сказал, что если он не посвятит 10 минут на защите отношению к моей работе и способу ее использования, то он выступит против и завалит его. Но Субботин – тоже человек не простой, он пришел ко мне и сказал: «Слушай, – говорит, – ты не можешь выступить у меня на защите диссертации, рассказать о тех результатах, которые были в твоей работе?» Я сказал: «А чего бы нет?» Он ушел довольный, считая, что он все проблемы решил. Я выступал довольно долго и пространно на его защите…
         Как раз в это время начал функционировать на философском факультете МГУ совместный Ученый совет по логике и психологии. Психологию там представлял Алексей Николаевич Леонтьев. Он сидел и с большим интересом все это слушал. Потом взял слово и сообщил, что у них на кафедре психологии делается то же самое, о чем я сейчас рассказывал, в частности, в исследованиях Ю.Гиппенрейтер, Н.Непомнящей, В.Давыдова под руководством П.Я.Гальперина. И так и все это так точно воспроизвел, что я стал обдумывать в тот момент – интересно, я вроде бы здесь веду логический анализ, а потом выступает профессор, заведующий кафедрой психологии, и говорит, что у них на кафедре психологии делается то же самое. Так  то ли я занимаюсь не логикой, а психологией, то ли на кафедре психологии занимаются не психологией, а логикой,  во всяком случае надо разбираться, как там строятся эти взаимоотношения. И вот в этом месте я и был проблематизирован.
         Но поскольку я человек практический и кондовый, я решил, что,  следовательно, надо создать объединение, связывающее логиков и психологов, раз уж мы делаем такие близкие и однопорядковые вещи, во всяком случае, и логика есть наука о мышлении, и в психологии есть такой большой раздел – психология мышления, и многие психологи этим занимаются. При этом и Давыдов, и Непомнящая были моими однокурсниками, и у нас были свои контакты и связи по комитету комсомола, просто общению и т.д. И посему я пришел к Давыдову и сказал: «Вася, надо нам организовать такое совместное объединение». Он сказал: «Надо, и будет очень здорово, у нас много неясных вопросов, и у вас тоже». И дальше я отправился вместе с ним к Юлии Гиппенрейтер, Нелли Непомнящей, Якову Пономареву, Алексею Матюшкину. Мы стали обсуждать вопрос, как нам организовать такой совместный семинар, кто его будет вести? Но эту историю, как профессора-психологи отказывались, я рассказал. Единственный человек, который принял эту идею с большой благожелательностью, был Петр Алексеевич Шеварев. Я уже рассказывал вам, как он отнесся к этому: ничего не понимаю, но так здорово!
         Итак, в марте 1958 года… Ведь эти четыре года ушли на согласование, поиски помещения. Мы сначала организовали свой семинар, он работал у меня дома, заседания проходили регулярно, причем он  даже стал межгородским, поскольку Л.М.Веккер с товарищами приезжали на семинар из Ленинграда.
         Но в домоуправлении все интересовались, а чего это у меня собираются люди? Милиционер приходил и спрашивал, не провожу ли я незаконных занятий с отстающими? Если провожу, то должен платить фининспекции. А если нет, то, что мы тут делаем? И, во всяком случае, возникали разного рода полицейские трудности, и ясно стало, что надо было переносить семинар в университет. Тем  более, что вообще квартира с ее ограниченной планировкой – не место для того, чтобы проводить занятия, научные семинары и т.п.
         Итак, в марте 1958 года в здании Института психологии, построенном на деньги купца Щукина, начала работу Комиссия по психологии мышления и логике. Комиссия придала нашим обсуждениям соответствующую форму. И  возник весь круг проблем, но уже не теоретических, а практических, которые мы обсуждали раньше – взаимоотношение психологии мышления и логики, тем более, что комиссия так и называлась – Комиссия по психологии мышления и логике при Всесоюзном обществе психологов. 
         Возникли со всей остротой проблемы комплексной организации работ, потому что если предположить, что логика работает в своих средствах и строит свой предмет, а психология мышления в своих средствах и строит свой предмет, то возникает вопрос, как это совмещать? Особенно если предметы являются монадоорганизованными, т.е. существуют как такие независимые монады, или как мы потом стали говорить, «попули», в системе популяции, или элементы популяции. Именно там, в совместных обсуждениях и формировались представления о соотношениях  логики и психологии мышления, и требовался выход в практику. А что может быть практикой для таких исследований? Первый ответ, который мы дали, – такой практикой является педагогика и развитие способностей, умений и навыков учащихся в процессе их обучения. И вот тогда же, в 1958 году, в рамках этой комиссии было задумано исследование, которое я проводил совместно с Софьей Густавовной Якобсон – исследование мышления детей, большое, лонгитюдное, по сути своей.  Мы начинали с мышления дошкольников, мышления при решении арифметических задач, потом переходили на мышление школьников, одновременно мы решали задачку, которая возникла чуть позднее, с 60-го года, когда Александр Владимирович Запорожец поручил мне заниматься подготовкой дошкольников к школе и создания непрерывной системы обучения. Работа эта была опубликована в 1962 году в докладах Академии педагогических наук РСФСР и затем в сборнике дошкольного института, который вышел в 1965 году. Там, в 1965 году, оно, на мой взгляд, и представлено .
         Я так и до сих пор считаю, знаете, без всякой скромности, что это очень хорошее, одно из самых лучших экспериментальных исследований. Я всегда говорю: вот можно взять его и на нем производить критику подходов, как экспериментально-теоретического исследования в области психологии, раз, и совмещения логических, нормативных методов и методов естественнонаучного исследования, два. Во всяком случае, это некоторая отправная точка в обсуждении этой темы, если она кому-то интересна. А для нас эта работа продолжалась, и дальше, в работе с аспирантами Института дошкольного воспитания, я исходил из того, что в этом исследовании было реализовано на фрагменте анализа мышления у дошкольников, решающих задачи как бы от себя,  и потом у детей, обученных в советской школе.
         Самое интересное там было следующее. Дошкольники-то эти задачки решали, а школьники уже не могли, и намертво, и надо было выдумывать специальную систему переучивания их для того, чтобы вернуть им способность решать арифметические задачи. Это было самое интересное, оно потрясло меня до глубины души.
         Казалось бы это была вода на мою мельницу, поскольку я ведь утверждал, сегодня утром я эту линию проводил, что способности к мышлению не возникают естественно, из психической, имманентной сущности детей, а развертываются в системе трансляции культуры, задаются системой образования, и именно в образовании передаются детям. И в этом смысле не дети на психической основе несут эту способность мышления, а педагоги извне, которые тащат это в своей культуре, в своей профессионализации, все время выдают эту способность, научая ей или формируя ее. И я думаю, что как раз в тех работах получили развитие идеи Петра Яковлевича Гальперина, с одной стороны, и Льва Семеновича Выготского – с другой, причем я считаю, что это две разные традиции, ибо у Выготского была одна концепция, а у Гальперина совсем другая, что бы они там не говорили дальше. Я впрочем, считаю, что и деятельностная концепция Алексея Николаевича Леонтьева является не выготскианской, а антивыготскианской.
         Я еще был знаком с Алексеем Николаевичем в те годы, когда он этого не скрывал. Я еще застал его в то время, когда он прямо говорил, что так оно и есть. Потом, после того как Выготский стал символом советской психологии, эта позиция стала не престижной, и он стал говорить, что деятельностная концепция есть прямое продолжение культурно-исторической концепции Выготского. Я его понимаю, он же стал главой школы и должен был сохранять ее единство. А когда-то у него были другие представления. Я даже помню историю, когда В.В.Давыдов и В.С.Швырев, будучи приглашены к Алексею Николаевичу в ресторан гостиницы «Прага», перевернули стол с посудой и ему пришлось платить за все это. Но он стерпел, поскольку понимал, что скандал устраивать не нужно. Ну, а теперь Давыдов имеет другую функцию. Он теперь преемник и должен выступать как руководитель огромного направления . Теперь всех надо сбивать до кучи, и все разделения и разногласия становятся вредными и непонятными.
         Значит, в дискуссии на заседаниях Комиссии формировалось как экспериментальное продолжение работ Выготского и Гальперина, в какой-то мере, так и критика  этой концепции. Для меня эта дискуссия была неимоверно продуктивной, потому что наши следующие результаты были впрямую, с моей точки зрения, связаны с этой дискуссией. О ней я сейчас должен кое-что об этом рассказать, а потом перейду к набрасыванию общей схемы периодизации.
         Есть ли здесь какие-то вопросы и замечания? Все молчат! Ой, это все так давно ушло, понимаете, жизнь-то прошла мимо всего этого в какой-то мере, поскольку публикации отстают от реальной жизни научного сообщества, поэтому то, что было в жизни научного сообщества, кануло в Лету…
         Х: А как относятся к вашей работе в Академии педагогических наук?
         Г.П.Щ.: А как относятся? Академия педагогических наук имеет четкую позицию. Там говорят, исследования у него интересные, а человек он нетерпимый.
         Х: А исследования…
         Г.П.Щ.: Все говорят, что я делаю только хорошие исследования.
         Х: Я спрашиваю об отношении Академии педагогических наук именно к вашей работе.
         Г.П.Щ.: А какие могут быть отношения у Академии педагогических наук к моей работе? Она всегда говорит, это наше, мы это сделали и обеспечили, и далее на этом все заканчивается. Леонард Эйлер говорил, что публикации это гробики для научных идей. Так вот, в Академии говорят: как здорово, очень хорошие исследования, и хоронят их, крышкой закрывают, гвозди забивают, и на этом все кончается. Академия педагогических наук есть шикарное учреждение для того, чтобы делать карьеру. Одни, другие, третьи делают эту карьеру и борются между собой. Но это не организация для развития науки, и никто ее таким образом и не мыслит, и никогда не мыслил ни в прошлые годы, ни сейчас. А поэтому относятся нормально, говорю я…
         Как только началась работа в Комиссии, то, как из рога изобилия, посыпались разные сложные проблемные ситуации. Поскольку Ю.Гиппенрейтер, была тогда еще ученицей П.Я.Гальперина, а не А.Н.Леонтьева, и В.В.Давыдов, и Н.И.Непомнящая, и Н.С.Пантина были учениками Гальперина, и всюду, где можно, где нельзя, они «высовывали свою умственную деятельность», и выкрикивали:  «У нас теория умственных действий, мы это уже давно решили!» Когда я пытался выяснить, что именно там решено в теории умственных действий, то мне казалось, что адепты демонстрировали полное непонимание сути теории умственных действий, но при этом ссылались на тексты и говорили: «Нет, ничего подобного, в текстах все так и есть!»
         А в чем суть была? Говорилось, что теория умственных действий объясняет процессы и механизмы мышления, а я с видом такого наивного дурачка все время задавал вопрос, какая связь между умственными действиями и мышлением? Они мне отвечали на это: «Вы, Г.П., занимаете странную социальную позицию, думается, что вы ученик Рубинштейна, или вообще вы из их компании или мафии. А ведь вы говорили, что вы выготскианец, даже леонтьевец». Я говорю: «Леонтьевец – нет, а выготскианец – да». И они мне: «А выготскианцы все – леонтьевцы, у нас других не может быть. А вы какую-то позицию разделяете, вроде бы близкую к позиции профессора Рубинштейна». Я говорю: «Да плевать я хотел вообще на ваши позиции, этот профессор, другой профессор. Меня содержание интересует: что такое умственное действие и какое оно имеет отношение к мышлению?» Они говорят: «Это одно и то же, теория умственных действий есть научная теория мышления». Я говорю: «И что, Петр Яковлевич Гальперин тоже так думал?» «А вы сходите и его спросите». А я человек простой, пошел и спросил: «Петр Яковлевич, а правду ли говорят ваши ученики, что умственное действие и есть подлинность мышления?» Он говорит: «Да, конечно!» И тут начался наш спор, который развернулся среди прочего, и на I съезде Общества психологов. Мы с И.Ладенко написали туда тезисы , которые представляли собой плохо замаскированную критику концепции умственных действий, хотя мы пытались ее сделать «pieklajiba», т.е. оформить так, чтобы было все корректно, поскольку Петра Яковлевича я неимоверно уважаю.
         Это был единственный профессор на отделении психологии философского факультета, который имел учеников и школу. А.Н.Леонтьев после того, как он победил профессора Б.М.Теплова в борьбе за место заведующего кафедрой, студенты его больше уже никогда не интересовали. Когда он начинал эту борьбу, он студентов организовал, чтобы они писали письма в ЦК о том, что им не нужен Теплов, а нужен Леонтьев. Они письма написали и все сделали, после этого А.Н.Леонтьев стал заведующим кафедрой, и студенты перестали представлять для него какой-либо интерес для развития психологии как сообщества науки.  И дальше все это было поручено П.Я.Гальперину, и он вкладывал массу сил, ума, сердца в подготовку студентов и молодых аспирантов и действительно имел школу. Но ответ, что умственные действия представляют собой реальность мышления, меня не устраивал, я начал критику этого представления, которая в тезисах 1959 года была кусочком представлена, потом я делал доклад на 1-м съезде Общества психологов, который вроде бы привлек внимание, и был предметом острых обсуждений. После этого Петр Яковлевич пригласил меня и сказал, что он не все понял, и просит меня разъяснить, что я хотел сказать. У нас был двухчасовой разговор, после которого мы разошлись уже как две воюющие стороны. Я объясню, почему. Петр Яковлевич в конце этого разговора мне сказал, что он понял мою позицию, и он с ней согласен. Я сказал: «Отлично, Петр Яковлевич, я надеюсь, что вы опубликуете это в ближайшее время, что вы меня поняли и со мной согласны». Он говорит: «А зачем это нужно?» Я говорю: «Чтобы не вселять ложных надежд в исследовательское сообщество. Если вы меня поняли и признаете, что умственные действия – это умственные действия, и это одно, а мышление – это совсем другое, то, пожалуйста, опубликуйте это». На что он мне ответил, что сейчас не время, это создаст массу трудностей. И как политик я понимаю, это действительно создавало массу трудностей для его позиции, но я до сих пор так по наивности все еще думаю, что наука живет вот такими, создающими трудности публикациями. А если их нет, и их скрывают как политически неуместные, то наука не может развиваться.
         В чем состояла суть дискуссии? Итак, умственные действия или действия в уме? Тогда оказывалось, и дальше это было развернуто в работах Петра Яковлевича, что собственно не важно, произвожу ли я складывание двух чисел четырехзначных на бумаге или то же самое столбиком проделываю в уме. Отсюда следует, что интериоризация – вообще не есть процесс, развивающий мышление. Интериоризация – есть форма присвоения внешнего мыслительного действия человеком во внутрь себя и формирование способностей работать без бумаги, записей и соответствующих операций и процедур, которые проводятся над экстериоризованным объектом. Понятно я говорю? Поэтому получается, что развитие мышления имеет одну линию, и есть каждый раз появление новых, новых знаковых систем, фиксирующих те или иные типы мыслительного содержания, новых. А вот осуществляются они во внешнем экстериоризованном действии на бумаге с помощью карандаша и ручки или в интериоризованном умственном плане, никакого значения для развития мышления не имеет. Значит, план интериоризации – ортогональный план по отношению к развитию мышления. 
         Я понятно это сказал?
         Х: Мы говорим о свертывании действия и тем самым о создании внутреннего пространства для развития.
         Г.П.Щ.: Прекрасно, ведь смотрите, я утверждаю, что я говорю вроде бы то же самое, что должен был говорить Петр Яковлевич Гальперин. Я говорю, исследования умственных действий – очень важное и принципиальное исследование, очень нужное, но только не имеют никакого отношения к линии развития мышления. Мне же важно было побороться, как мне казалось, с неправильными толкованиями концепции Гальперина. Я говорю, линию формирования умственных действий нельзя рассматривать как линию формирования мышления. Дальше начинались практические проблемы, но их  я развертывал уже без Гальперина…
         Если вы возьмете, скажем, статью Леонтьева 1953 года , где он обсуждал линию развития исследований мышления в МГУ, то вы увидите, что в этой статье Леонтьев впрямую отождествлял работы по формированию умственных действий с работами по исследованию мышления. А это, с моей точки зрения, ошибочно. Теперь о практических расхождениях. Скажем, Давыдов меня спрашивает: «Ну и что ты можешь сказать по поводу нашей концепции формирования сложения и вычитания чисел как умственных действий?» Я отвечаю: «Вася, проблема же не в этом. Если вы хотите формировать у детей мышление, то тогда все то, о чем ты спрашиваешь, не имеет отношения к линии развития мышления. Вы формируете умственные действия, и это есть некий факультатив для школьников, а совсем не линия развития мышления».
         Понятный тезис? А он говорит: «Ну, как же так?» Я ему: «Я понимаю, что происходит. Вася, если вы формируете у ребенка, например,  действие пересчета, а затем на действии пересчета надо сформировать действие сложения и вычитания. то у вас перепутываются две линии – линия формирования мышления и линия формирования умственных действий. Если их разделить и каждое формировать по отдельности, то дети рванут вперед. А вы ставите себе препоны и загородки тем, что склеиваете для детей тот и другой момент, формируете умственные действия и факультативно, по сопричастности, некоторые формы развития мышления, а их надо разделить и каждое отрабатывать само по себе. Так что  результат вроде бы тобой и оплачен. Дети от сложения, прошу прощения, от пересчета перейти к сложению не могут, и это понятно, они ведь переход осуществить не могут, вы их этому переходу не обучаете, и переход как способность, как таковую, не формируете в своей педагогической работе..». Вот в чем состояло практическое значение.
         Так проходила эта дискуссия, но никаких публикаций не появилось. А поэтому и до сих пор эта двусмысленность остается и держит эти исследования, как умственных действий, так и мышления. Я со своей стороны проделал агитационно-пропагандистскую работу и ученикам его, тем, которые входили в Комиссию по психологии мышления и логике, я смысл дела объяснил. Но это оставалось в тайне, эзотерической тайной знания, а в широком кругу психологов это так и не получило распространения.
         Но дальше были сложные политические ходы. Тогдашний ответственный секретарь журнала «Вопросов психологии» говорит: «Г.П., напишите, пожалуйста, большую статью с разбором концепции умственных действий. Договорились?» «Договорились».  «Я вам завтра пришлю заказ». Я согласился. Потом приходит Василий Давыдов и говорил: «Слушай, а зачем ты хочешь сделать гадость нашему направлению?» Я говорю: «Что значит гадость?» Он говорит: «Не пиши статью (а когда товарищ просит: не пиши статью, писать статью нельзя), не пиши статью, это я тебе по-дружески говорю, ее ведь все равно в в этом журнале не опубликуют. Ты попортишь отношения с Леонтьевым и с его окружением. Алексей Николаевич человек мощный. Все будут считать, что ты прямой враг, статья твоя все равно не выйдет». И, кстати, мои публикации в «Докладах Академии педагогических наук» потому стали возможными, что я эту статью не написал, точнее, я ее написал, но в журнал не сдал и никому не показывал. И мою конформность оплатили тем, что стали публиковать мои работы.
         Х: Про другое писали?
        Г.П.Щ.: Да, про другое, про атрибутивные знания, про экспериментальные работы вместе  с С.Г.Якобсон. Тут Александр Романович Лурия стал на дыбы. Он сказал: «Пока мы его прикроем...» Но зато кое-что за счет этого компромисса я понял, и в ходе него…
         Х: Можно уточнить, что вы поняли, меня очень интересует выход из компромиссных ситуаций…
         Г.П.Щ.: Что я понял? А я понял следующее: ходить надо напролом, чтобы все знали, и только так, и чтобы все знали и говорили, вот этого не трогайте, будет много неприятностей. Вот это я усвоил и дальше живу только так! Потому что иначе ничего не может быть. Но в этом плане мне был еще один урок. Борис Михайлович Теплов совместно с Анатолием Александровичем Смирновым задумали остановить продвижение школы Леонтьева… А чего вы смеетесь? Я тогда начну с другого. Дело в том, что у меня со всеми очень хорошие отношения. Алексей Николаевич меня очень любил и приглашал меня к себе домой и объяснял, как вообще устроена жизнь, и Смирнов и Теплов также . Это люди были широкие и умные. А я был просто нахал, мальчишка. И я всегда помню историю, как я пришел к Анатолию Александровичу и говорю: «Анатолий Александрович, вы меня простите, я буду говорить гадости, но вы  однажды даже просили меня, чтобы я всегда так говорил. Я вот не понимаю, почему вы как руководитель советской психологии все  стрижете под одну гребенку и придаете всему одинаково ровный серый цвет? У вас есть группа Давыдова, которая, вы же сами знаете, работает отлично, хорошо бы ее усиливать, дать ей кадры и развитие». Анатолий Александрович пожевал губами и сказал: «Георгий Петрович, вы очень молоды и, по-моему, много чего не понимаете, несмотря на свой активный способ жизни и участие во многих общественных организациях. Я как управляющий психологией должен поддерживать в ней некоторую уравновешенность. Если я, скажем, дам возможность развиваться лаборатории Давыдова, и тем самым усиливаться леонтьевцам, то от этого будет страшный вред психологии. Я как управляющий психологией не могу этого допустить. Я должен всем давать поровну, если у меня есть два места, то я должен дать одно место Давыдову, а другое место – Теплову, чтобы уравновесить их силы. И равновесие есть условие нормального развития психологии».
         Я тогда, будучи мальчишкой, этого не понял. Я теперь понимаю, что именно в этом и состоит высшая мудрость управляющего. И теперь-то я целиком на позиции Анатолия Александровича и считаю, что когда он управлял миром психологии, были нормальные условия для исследований, для ее  развития. Я понятно говорю? Тогда я этого ничего не понимал и ушел с твердым убеждением, что  такие люди не могут управлять психологией. Управлять психологией может только тот, кто может двигать развивающееся направление. А что там после будет, это все не наше человеческое дело. Глуп я был и самоуверен. Но жизнь ведь учит, поэтому дальше произошло событие, а возможно, я  перепутал и переставляю местами, оно сначала произошло, а потом я разговаривал с Анатолем Александровичем .
         Был подготовлен второй том произведений Л.С.Выготского.  И на обсуждении этого тома было решено нанести превентивный удар Леонтьеву и остановить усиление его группы, захват ими главенствующего положения в психологии. Для этого они пригласили старого, очень деятельного К.К.Ансона, который на расширенном ученом совете Института психологии и редакции журнала «Вопросы психологии» делал доклад. А я уже в это время работал в издательстве Академии педагогических наук и на полставки в редакции «Вопросы психологии». И Теплов, который тогда был главным редактором, меня примечал, и, обсуждая все вопросы, как я понимаю, стремился сделать меня одним из своих сотрудников и восприемником.
         Я тогда присутствовал на этом собрании как работник редакции. Выступил К.К.Ансон, стал докладывать, что Выготский является антиленинцем, концепция его антиленинская и в потенции антисоветская, поскольку он, Выготский, отрицал теорию отражения. А мы сидели так: Давыдов справа, а Зинченко слева… Тут у меня душа не выдержала, взыграла, и я заорал на весь зал: «Клевета!» Ансон был человек старый, у него сразу получается подъем давления. Он там, на трибуне, побагровел и начал синеть, руки у него затряслись, и он только сказал: «Как клевета?» Когда у меня потом спрашивали, зачем я это сделал, я говорил: «Не зачем, а почему, врать нельзя». Короче говоря, с Ансоном случился удар, его увезли на «скорой помощи». На мне до сих пор висит обвинение, что я своими отвратительными действиями убил вообще или выбил из работы человека. Он не умер, отнюдь, и через две недели заседание продолжалось. Но тут оно было остановлено, и все было смято. Причем, растерянность была гигантская в сообществе, они сразу не выяснили, кто орал, и дальше началась очень сложная вещь. Они ходили и спрашивали: «Давыдов, это вы орали?» Он говорит: «Нет». «А кто орал?» Он говорит: «Не знаю». Потом к Зинченко. Он говорит: «Нет, не я». «А кто орал?» «Не знаю». А мне рассказывали, что идут розыски.
         Следующее заседание было устроено уже в малой аудитории. Я туда пошел как сотрудник редакции и думаю, а чего мне ждать? Я орал? Орал. Ну, раз ищут… Я написал записку председателю: «Прошу дать слово, чтобы выступить по поводу моей реплики во время доклада». Я смотрю, записку получили, зашевелились, и думаю, сейчас они пригвоздят к позорному столбу этого крикуна. Но это не так просто было сделать, поскольку опыт демагогии тех лет у меня был, опыт работы в общественных организациях тоже был. И с такими, как Ансон, я умел расправляться одним махом. Мне дали слово, я вышел и сказал: «Уважаемые товарищи, это я кричал. И должен здесь заявить, что действия К.К.Ансона, и я не знаю, кто его поддерживает, и кто это разрешил, но к этому я перейду, являются антисоветскими, поскольку представляют собой попытку дискредитировать ведущего советского психолога, вбить клин между марксистской теорией и психологическими исследованиями. И что касается меня, то я требую суда над теми, кто это разрешил, поэтому хочу знать, участвовало ли партбюро в этой работе? Что касается меня, то я напишу письмо сегодня же вечером в райком партии, и требую разбора всего этого дела как направленного на создание клина между партией и советской интеллигенцией и клеймящих психологические исследования как якобы расходящихся с теорией отражения» или еще чего-то такое. Может быть, меня бы и осудили за эту крайнюю демагогию, но я думаю, что и вы мне простите это выступление, а там меня спас сам Ансон, поскольку он встал и сказал: «Ну, как же клевета, вы фактически не правы, при мне спросили Выготского, как он относится к ленинской теории отражения. Выготский сказал: «Идите вы», и так далее. Этот ответ разве не есть отрицание? Ленинской теории отражения?» И зал начал смеяться примерно так же, как и вы сейчас. Но история была еще более смешной. Там, в углу, на сцене сидел тогдашний, с 30-х годов, директор Института психологии, В.Н.Колбановский. Сидит Колбановский, и Ансон обращается к нему: «Вы же были там, говорят, было такое дело или нет?» А Колбановский-то ведь политик, а поэтому-то Колбановский отвечает: «Я такого не помню». Тут зал опять в аплодисментах, и на этом все кончилось: появился свидетель, и тот не помнит.

         Как вообще могли такие люди делать политику в 30-е годы, я совсем не понимаю. Ведь вот что меня как профессора-методолога и техника больше всего поражало. Ну, на этом кончилась эта история, она была поворотной в моей судьбе. Дня через два в издательстве подошел ко мне Александр Романович Лурия и говорит: «Вы здорово выступили, и вообще отлично было. Я-то вообще не хожу на такие собрания. Собаки лают, ветер носит, но вы здорово выступили, спасибо».  А потом пришел Зинченко и говорит: «Александр Владимирович Запорожец приглашает тебя научным сотрудником в создаваемый только что институт под его руководством. Ты согласен?» Я говорю: «Прекрасное место и предложение». «Но только Александр Владимирович хочет получить от тебя одно заверение». Он хотел получить заверение, что я при любой ситуации не буду действовать непосредственно против него. Я сказал: «Не действовал раньше, и не буду действовать». Потом-то я был наказан за это, конечно же, но тогда я сказал: «Не буду действовать». Он сказал: «Ну, отлично. Значит, мы договорились, готовься к переходу в Институт дошкольного воспитания». Но тогда я был еще глупый, это теперь я знаю, что не при каких условиях таких заверений делать не буду, а тогда я сделал, хоть и косвенно.
         Так я закончил свою работу в издательстве Академии педагогических наук и перешел в Институт дошкольного воспитания. Но самое интересное было потом: как-то я проходил мимо Теплова, он остановил меня и сказал: «А вам-то, зачем это было нужно?»  Я говорю: «Что?» Он мне: «А вам-то, зачем это нужно, они же на вас в первую очередь и отыграются». Я сделал такое удивленное лицо. Он говорит: «Ну, ничего, подрастете, поймете».  А потом добавил выражение, которое я очень люблю: «Расплата никогда не заставляет долго себя ждать». И я это усвоил и помню всю жизнь.
         Поэтому вроде бы всю эту ситуацию я понимаю. Она разворачивалась здесь в содержании, и результатом ее был принципиальный сдвиг под концепцию умственных действий и теорию мышления. И мы отработали взаимоотношения теории мышления, логической, и теории умственных действий, психологической, но осталась гигантская проблема, которая до сих пор не решена, это проблема соотношения подлинной психологии мышления и логики. Моя позиция состоит в том, и я ее не раз выражал, что логика задает нормативные структуры организации деятельности, собственно говоря,  идеология теории деятельности формировалась вот здесь, в этих обсуждениях, а психология строит уже фактическое описание мышления, то, как мышление проявляется либо в реализации нормативной структуры мыслительной деятельности, заданной логикой, либо в ошибках.
         И в этом смысле тезис Э.Титчинера, что психологи изучают ошибки в мышлении, а правильное мышление изучается логикой, оно тоже осмысленно, но не в такой прямой форме, вроде бы. Но самый главный вывод состоял в том, что я понял, что психологическое исследование мышления по-настоящему осмысленно и содержательно, только если оно идет в сложном комплексе с другими разработками – семиотического анализа мышления, логического анализа мышления и занимает место в этом ряду, свое строго определенное место, заданное этим рядом. И поэтому начинать психологическое исследование надо всегда прописыванием нормативной структуры данных актов мышления. Если речь идет о построении атрибутивных высказываний, то будут одни нормативные структуры, если речь идет о решении арифметических задач, другие, а решения алгебраических задач – третьи, и каждый раз надо строить логические нормативные проработки. А построили – задали таким образом нормативную или проектную онтологию, а потом можете проводить исследования, в том числе, и психологические, рассматривая как это все проявляется, когда оно освоено на человеческом материале или материале человеческого сознания.
         Х: У вас подлинное мышление…
         Г.П.Щ.: Да, между прочим, смотрите, с мышлением что: есть правильное мышление, которое решает задачи, и есть неправильное мышление, которое состоит из ошибок при решении задач. Это Костюк меня потом критиковал в этом плане. Он говорил так: «Появились некоторые молодые, которые утверждают, что мышление – это когда оно только правильное, соответствует нормам. Но это вообще не мышление, поскольку мышление есть выход в новое, для которого не определены правильные нормы». Но я тогда этого не понял. Тогда это я не понял, поскольку это было направлено прямо против того, что я говорил. Теперь-то я это понимаю, до чего Костюк умный, а я нет. И вроде бы я теперь стою на этой точке зрения и описываю мышление как движение в непознанное, для  чего еще нет норм и правил. И когда меня спрашивали, какие правила есть у ОДИ, я показываю язык и говорю: «Никаких правил, жизнь мышления, она идет без правил, это и есть ОДИ».
         Но первым это написал Костюк, критикуя направление содержательно-генетической логики. Он был прав, но я тоже по-своему был прав, что я этого не понимал. Поскольку, если бы я это понял, то исследования содержательно-генетической логики стали бы революционными. А теперь я развожу эти понятия и говорю: я теперь понимаю, есть мыслительная деятельность, которая реализует нормы и правила. И деятельность существует только потому, что есть это воспроизводство норм и правил. Таким образом, чуть дальше, уже в 1961–1963 годы, мы задали и развернули понятие деятельности на базе этого понимания процессов воспроизводства норм, прототипов и правильного действия.
         А теперь я могу относительно этого строить понятие о мышлении, которое появляется, как момент развития: потом оно может быть оформлено как мыслительная деятельность, если будут созданы эти правила, но само по себе мышление есть работа без правил, и в этой специфике оно, это мышление и существует. Но это надо на соответствующем месте понять, поэтому и Костюк был прав, когда он критиковал нас, но не в темпе нашего развития, а я был прав, когда я этого не понимал и говорил, что мышление есть тогда, когда оно описано логически, нормативно, через фиксацию правил. И работы, которые я называл, по исследованию мышления у детей, строятся на этом же принципе нормативных представлений и их реализации. И они есть ограниченно, такие частные исследования, и в этой системе предположений правильные, хорошие, и даже я бы сказал нагло, образцовые, лучше я не знаю, но теперь надо двигаться дальше, и в этом есть смысл дела. А абстрактно Костюк был прав в своей критике, но мы этого понимать не должны были.
         Х: Психология описывает траектории мышления…
         Г.П.: Не,  нет, психология описывает, как это проявляется на человеческом материале.
         Х: Иначе говоря, вы рассматриваете ее в плане формальных процедур, а не в плане онтологии.
         Г.П.: Нет, и в плане онтологии тоже, но вы совершенно правы и точно фиксируете эти два момента. Первое, действительно, логика есть обезличенное описание процедур или действий. Я это подробно описал в 1964 году, это было опубликовано в «Вопросах психологии» . Это было как раз после съезда 1963 года, там эта дискуссия развертывалась, логика – это обезличенное представление, людей там нет. Если мы теперь, говорю я, хотим перейти к практическому исследованию мышления, то надо предварительно решить вопрос с основаниями. Что происходит с мышлением, которое есть функция человеческая, реализуется на человечестве и в культуре человечества, так или иначе фиксируется, оно есть на Пете, Ване, Маше? И о чем мы говорим, когда говорим о личностном мышлении? Я так понимаю, что и американская философия в последнее десятилетие дошла до этого. И появляются статьи о личностном знании и личностном мышлении, и это есть та же самая проблематика, к которой мы пришли 30 лет назад, обсуждали ее в принципе. Теперь они дошли, но с американцами ведь сложно, они следят за литературой и знают, где что происходит, в отличие от немцев.
         Я был удивлен.  Несколько лет назад я встречался с немецкой делегацией. Я удивился, насколько немцы новой генерации ничего не знают про то, что происходит у них, в Германии.  И мне пришлось им рассказывать не только про прошлое развитие психологии в Германии, но и про то, что у них сегодня происходит. Немцы ГДР не знают, что происходит в ФРГ, а немцы из ФРГ не знают ни того, что происходит в ГДР, ни того, что происходит в ФРГ. И знать не хотят! Они приезжали к нам и спрашивали, как вообще понимать ваши исследования, но то, что они услышали, их удивило. Они вообще не могли себе представить, что такое может быть у нас в стране, и тем более, тем, что мы знаем, что у них в Германии происходит. Они удивлялись и спрашивали, откуда вы это все знаете?
         Поэтому вы совершенно правы, логика описывает мышление обезличено. Теперь надо сделать переход и посмотреть, как система образования производит интериоризацию этого, или как на базе этого происходит освоение и усвоение норм, и как мышление становится личностным, как личностными становятся знания. Это сегодня проблема, с моей точки зрения, следующих шагов в зоне ближайшего развития психологии в нашей стране. И если, скажем, у вас здесь, на вашей кафедре, в Латвийском университете будут проводиться такие исследования, то это было бы гигантским шагом вперед. Я со своей стороны говорю, что если вас интересуют игры, раз, и проблематика прикладной психологии, два, то я бы был очень счастлив…