МЕТОДОЛОГИЯ И ФИЛОСОФИЯ
Обсуждение статьи А. Раппапорта
«Рефлексивное замедление»
23 сентября 2006 г.
на рижском методологическом семинаре
И. Злотников:
Сегодня у нас 23 сентября 2006 года. Мы начинаем методологический сезон. И я с большим удовольствием представляю вам Александра Гербертовича Раппапорта, который, так получилось, оказался в Латвии. И у нас появляется возможность более интенсивно и более интересно обсуждать не только проблемы методологии, но и проблемы дизайна и все, что связано с различными формами проектирования. Поэтому у нас сегодня встреча. Но некоторый анонс: у нас продолжаются семинары по понедельникам. У нас в этом году будут проведены большие семинары в рамках «Seminarium Hortus Humanutatis» Сергея Мазура, где тоже будут обсуждаться те или иные методологические темы. Для того. чтобы мы начали нашу коммуникацию, было предложено посмотреть текст, который был напечатан в 6-м номере Альманаха. Александра Раппапорта «Рефлексивное замедление» как некоторое основание для сегодняшней дискуссии, обсуждения. Я думаю, что встреча с Александром Раппапортом сама по себе значима и интересна, поэтому я ему слово и предоставлю.
А.Г. Раппапорт:
Вы читали мой текст в 6 номере Альманаха. В принципе, мы должны были этот текст обсуждать и так, надеюсь, это и будет. Но я хотел сделать несколько предварительных замечаний, поскольку взятый сам по себе этот текст, наверное, не очень понятен.
Мне представляется, что очень важной проблемой для современной интеллигенции и на Западе и в России, оказывается то, что в ходе развития современного общества, количество людей, которые получают образование, необходимое для мышления, оказывается гораздо больше, чем обществу необходимо мыслящих людей.
И люди, которые имеют представление о мышление и даже опыт мышления в каких-то конкретных областях практической жизни, техники и науки, испытывают дезориентацию по отношению к социальной самоидентификации, для которой это мышление не играет большой роли, и вообще в процессе осмысления социальных условий и форм своего существования. Одной из болезней общества является несоответствие между потенциально способными к мышлению людьми и потребностями общества в мышлении. Власти вынуждены управлять интеллигентной частью общества, апеллируя к мышлению. Здесь скрыт парадокс или противоречие. Управление и самоидентификация по форме осуществляются в средствах мышления, то есть в виде гипотез, анализов, критики и оценки, а по существу сводится к элементарным мифам и разным формам запугивания и соблазна. К мышлению, то есть к социально-историческому мышлению – все это не имеет никакого отношения.
Мой учитель, Георгий Петрович Щедровицкий всю жизнь посвятил изучению мышления, и при том постоянно повторял афоризм о том, что мышление встречается та же редко, как танцы лошадей и также мало кому-либо нужно. Действительно же Георгий Петрович имел в виду, что хотя мышление встречается и редко, но в каких-то количествах оно необходимо и желательно, чтобы там, где оно действительно необходимо, оно было хорошей пробы, а именно: в органах управления. И он начал воспитывать генерацию методологов и обеспечивать ее интеллектуальным инструментом для того, чтобы со временем эта генерация взяла в свои руки социальное управление и производило его грамотно, логично и если не бесконфликтно, то не агрессивно, а в соответствии с какими-то логическими нормами коммуникации. Пока что эта программа остается программой и реализована в очень небольшой совокупности методологов. То, что мы видим сейчас, носит иной характер – при чем как в среде чиновников. То есть тех, кто занят управдением. Так и в широких слоях мыслящего населения, в том числе и в первую очередь в среде интеллигенции. В среде бюрократии мы видим не столько изощренных методологов, сколько людей, способных выполнять распоряжения. Или не выполнять их, а под покровом идеологической и организационной риторики – воровать и лгать. И эти способности работают гораздо успешнее, чем методологическое мышление. Такова же в сущности проблема интеллигенции. И хотя интеллигенции чаще всего не удается ничего своровать, она в равной степени вынуждена обманывать – прежде всего самое себя. Строя на свой счет и на счет общественного устройства разного рода фантастические мифы и теории, изобретая какие-то магические формулы и вводя в оборот неопределенные понятия. Сейчас все ругают интеллигенцию за то, что она «много о себе понимает». И Щедровицкий не иначе как мразью ее не называл. Ему претило это недоразвитое мышление и деятельность, построенная на примитивных мифологемах.
А дело в том, что интеллигенция как мыслящая прослойка, не имеющая поприща для подлинного серьезного мышления, то есть мышления историческими категориями, использующего сложные рефлексивные процедуры, поневоле начинает использовать свое мышление (чаще всего в случайных и недоразвитых формах) для осмысления проблем собственного существования. В частности, для создания своего рода самообраза, образа своей социальной идентификации. И в результате – конфликт в средствах и реальных условиях мышления и деятельности воплощается в разного рода химерах и фантазиях.
А что делать интеллигенции, если ей некуда приложить свое мышление? Она обращает его на самое себя, на решение своих проблем, проблем личной и социальной идентификации. И вот как типичный для интеллигенции возникает образ Вассисуалия Лоханкина, карикатурно изображенного Ильфом и Петровым как безумца, задающего нелепый вопрос о смысле своего исторического существования, но в то же время не способного исполнить элементарную мыслительную работу.
Иными словами, интеллигенция занята построением мифа о себе самой. Конечно это не значит, что кроме этого она ничем не занята. Но ее будничные и практические занятия обычно ограничиваются простыми специальными функциями, не требующими исторического мышления и рефлексии, тогда как историческое мышление нужно для того, чтобы построить миф о своем месте в мире. Мифологическое мышление – это такое мышление, которое использует или строит знание, не вызывающее сомнений, знание, которое становится предметом веры. Научное и методологическое мышление, наоборот, все подвергает сомнению.
Я бы хотел с помощью этого противопоставления мифологии и исторического рефлексивного мышления ввести важное в социально-культурном контексте представление об «идиотизме». Я десять лет занимался в семинаре Щедровицкого, и только потом понял, чем меня так привлекал кружок методологов. Там не было идиотизма. В то время в других сферах, в то время – это было в 60х годах прошлого века – идиотизм был распространенным и неизбежным явлением советской жизни. Хотя люди и тогда были, конечно, совсем не глупыми и часто даже очень талантливыми и умными. Теперь я задумался над тем – что же такое этот идиотизм и отчего люди сживаются с ним и даже привыкают к нему, переставая его замечать. Вероятно, есть несколько видов идиотизма. Один из них – это беспрекословное выполнение любых инструкций, независимо от ситуации, как это делал Йожеф Швейк. Иногда это неразличение между идеальной нормой и реальной жизнью этот тип воплощен в романе Достоевского и в образе князя Мышкина. Но в общем – это всегда неразличение границ между мифологическим и историческим или научным мышлением, между нормой и естественной закономерностью, условностью и исторической истиной.
Почему же в кружке Георгия Петровича этого не было? Потому, что он сумел создать условия, при которых обсуждение человеческих проблем превращалось в анализ исторически развивающейся деятельности и мышления. Он один мог такое сделать и поддерживал атмосферу такого ясного. Очищенного от стереотипов и мифов мышгления многие годы.
В результате все были заняты делом и идиотизм исчезал. В кружке можно было дышать чистым интеллектуальным озоном, кислородом, без примеси миазмов идиотизма. Никаких амбиций, обид. Никаких мифов. Впрочем, пожалуй, миф был и тут. Но это был миф утопического возвышения жизни до чистого мышления. Десять лет я ходил туда дышать этим интеллектуальным озоном. Что может быть прекрасней? И хотя позднее я от методологии отстал, но озона все еще хочется.
Но, конечно, создать такую атмосферу и вовлечь людей в мышление – не просто. Проще внушить им какую-нибудь мифологию или идеологию. Хоть пролетарскую, хоть буржуазную, хоть интеллигентскую. И поскольку от интеллигенции в принципе все ждут образцов ясного мышления, а находят стереотипные клише и плоские мифологемы, то один из упреков в адрес интеллигенции – это именно идиотизм. Истоки этого идиотизма исторические, они связаны с идеологией просвещения, введением всеобщего образования. Сейчас уже кажется чуть ли не поголовно все начнут получать даже высшее образования, а в будущем могут стать и докторами наук. Образование становится условием обретения социального достоинства. А что делать с этим образованием, как применять его, если его и в самом деле удалось получить, неизвестно. Рабочих мест для мыслителей нет, да и просто социальных мест для них нет. Миассы оболваниваются мифологической пропагандой по радио и телевидению, бульварным чтивом, поневоле впадешь в какой-нибудь из видов идиотизма.
Большевики так высоко ценили идеологию, потому что прекрасно понимали, что люди-то живут мифологией, а идеология и была такой мифологией. И это была не просто мифология, а мифология, построенная из идеологических продуктов какой-то мыслительной работы. Мифологизация марксизма, то есть создание идеологии, было для властей средством устранить противоречия между реальной деятельностью, не требующей мышления, и мифологической самоидентификацией человека как исторически рефлектирующего мыслителя. Разумеется, все это было своего рода спектаклем, необходимым властям для поддержания какого-то единомыслия в обществе, средством управлять массами и наказывать отщепенцев и критиков. Но было бы неверно считать, что идеология - это изобретение большевиков и что покончив с большевизмом, мы покончили и с идеологией, и мифологией. Ничего подобного. Рядом с той идеологией, которую насаждали большевики, была и остается и победила идеология массового потребительского общества, которая царит на страницах газет, на экранах телевизоров и сегодня.
Георгий Петрович говорил, что идеология необходима. У него была такая своя идеология, он даже Павлика Морозова оправдал. Дескать, раз ты выбрал колхозный строй, то надо уничтожать его врагов. Правда, Павлик Морозов – ребенок. И мифологический образ Павлика Морозова реально утверждал культ инфантильного поведения в советском обществе, как вариант, если можно так выразиться, «возвышенного идиотизма», при котором люди живут, как дети.
Я не против мифологии, и не против идеологии. Раз уж люди живут обыденной, повседневной жизнью, а не только постоянно мыслят и рефлектируют, то мифология и идеология им необходима. Но мне кажется, чтобы избежать идиотизма, нужно очень четко различать уровни мыслительной активности мифологический, исторический, критический, рефлексивный и пр. Если мы эти уровни не различим и все без разбору будем просто считать мышлением, то мы и создадим почву для нового идиотизма. Так что если уж мы ступили на путь просвещения, то необходимо доводить это дело до какого-то уровня и обеспечивать людей не только инструментами мыслительной работы, но и условиями такой работы. Только тогда удастся избежать идиотизма.
Такова как бы общая рамка моей статьи, в которой я выделяю одно из условий реальной мыслительной деятельности. А именно, временной характер ее протекания, – теморальность мышления, в том числе и темпоральность рефлексии.
Обычная логика не погружена во время. Логическая схема мышления безотносительна ко времени. Нам все равно, сколько времени проходит между логической посылкой и заключением. В социальной реальности время играет крайне важную роль и, следовательно, само мышление оказывается у времени в плену.
Меня интересует регулировка социальных процессов, следоваетльно их временная судьба. На этом и строится идея замедляющей рефлексии. Только учитывая противопоставление мифологического и научного, или методологического мышления, можно увидеть возникающие в процессе жизни формы и парадоксы мысли. Порой смешные. Порой трагические.
Конечно, управление обществом нельзя сводить к мышлению и управление мышлением, наверное, занимает в общем спектре управляющих воздействий не главную роль. Мифология в больше степени держится на символах, не предполагающих мышления. Например, на символах моды, разного рода популярных образов, в том числе в сфере дизайна, искуссвта, политической пропаганды и многого другого, вроде наград, зарплат, званий и тому подобного. Кнут и пряник могут не иметь никакого отношения к рефлексии.
Борьба с идиотизмом как с историческим заболеванием, мне кажется очень важной темой методологических обсуждений, ведущихся во имя поддержания мыслительной активности и организации своего социального экзистенцинального статуса, во имя достойного существования..
И. Ватолин:
Что вы понимаете под идиотами и идиотизмом?
А.Г. Раппапорт:
Я пытался объяснить. Под идиотизмом я понимаю историческое следствие того, что количество людей, подготовленных к мыслительной работе, больше, чем мыслительной работы, которой они занимаются. И они начинают с помощью средств мышления решать свои экзистенциальные проблемы... с помощью идентификации, превращая продукты мыслительной деятельности и процедуры в мифологию. Они смешивают мифологическое и методологическое научное мышление, и у них получается сложная, непонятная смесь, в которой нет никаких ориентиров для различения этих моментов. Это такая очень странная именно смесь, такой коктейль форм. Он становится идиотизмом, потому что коммуникативно он различим только на …поэтическом уровне. Люди, которые понимают друг друга, они называют какие-то ключевые слова.”Горбачев – полный идиот”, – они кого-то сами называют идиотами. Они очень актуальны, они мгновенно идентифицируют себя в группы, различают, но они никогда не обсуждают исторического происхождения тех категорий, средств и представлений, с которыми работает сознание. И они это делают, фактически вынуждены. Это ни в коем случае не психологическое, не биологическое и не сословное свойство – быть идиотом, это свойство исторического смешения разно подготовленных интеллектуальных практик.
Вопрос:
Вот это рефлексивное замедление стремится к максимальному недеянию...
А.Г. Раппапорт:
Это только одна из возможностей. Это буддийский проект вообще... Нет, я только говорю о замедлении при трансформации точек зрения, когда меняем парадигму, когда меняем политические ориентиры, когда меняем стиль, когда меняем творческие направления – особенно когда в политике делаем: когда меняем направление государства или общественных групп. Нельзя от коммунизма к капитализму переходить в течение двух часов. Не нужно этого делать. Это опасно и нехорошо. Не нужно разоблачать того, за кого вчера голосовали и в 20 минут называть его самым страшным злодеем, вором, преступником. Необходимо думать, что в это время происходит. Вы должны замедлять, а переходить к недеянию... – это уже обязать не может никто. Это может выбрать человек каждый свое религиозное убеждение. Идейные люди в будущем должны составить довольно большой слой и вообще философия недеяния – очень неплохая, симпатичная философия. Но я далеко не убежден, что все перейдут в буддизм и все будут стремиться к недеянию, нет. Но замедление, это все равно, что я говорю: давайте сделаем в машине тормоз, а вы меня спрашиваете: не хотите ли вы сказать, что машина всегда должна стоять? Нет, стоять она не должна, но тормоза должны быть.
Вопрос:
А как же тогда идея рефлексивного замедления, как это соотносится с вашей идеей рефлексивной фиксации об избыточности мышления в современном обществе и тем, что мышление перетекает в специальную сферу и начинает применяться для решения…
А.Г. Раппапорт:
Так вот об этом я и говорю, что она канализует мышление для замедления. Это особый, промежуточный такой этап, это коробка передач, что ли, где мыслительным способом осуществляется экзистенциальное замедление. Где раз уж с помощью мышления мы берем, принимаем новую ориентацию, тогда мы ее замедляем, и в этот момент замедления, если мы его не проскакиваем, мы приобретаем самих себя. Вот в этот момент рождается та самая идентификация, которая и проскакивается при быстрой рефлексии, потому что там все меняют точку зрения, а самоидентификации так и не происходит. Она проскакивается. Все снова действуют по моде. Носили береты, стали носить шляпы с перьями. И так быстро, что вчера идентифицировались с беретами, а сегодня со шляпами с перьями. Где сами мы при этом оказались, так и не удалось ухватить, слишком быстро это произошло. Это проблема и политическая, идеологическая, и дизайновская тоже.
Вопрос:
Вы говорите, что мышление так сложилось, что по отношению к действию, к обществу применять его к проблеме экзистенции можно, но медленно, так вы говорите?
А.Г. Раппапорт:
Нет. Дело в том, что сама рефлексия, ее свойство как мыслительного процесса... она регулируется только способностью к мышлению. Там может быть и быстро. Но продукт ее, принятие новой идеологии или мифологии, он будет наступать позднее. Потому что время мышления, время в промежутке между сменой мифологии или мифологем встанет в самое время мыслительной переориентации. Для меня проекта такого нет. Технологии этой я не знаю. Я с трудом предполагаю, смотрю на какие-то аналогии. А почему это не происходит? А потому что идет борьба политическая. Им выгодно перетащить к себе. Идет политическая борьба, в этом смысле интеллигенция как прослойка, как класс, она должна бы, прежде всего, выступать не столько как критик политического манипулирования сознанием, сколько как механизмическая альтернатива: требовать замедления и осуществлять его, всячески стимулировать это замедление через мыслительную рефлексию. И в этом смысле это пока не удается даже в журналистских кругах.
Когда начинают какие-то люди философствовать, это философствование пока что не очень сильно влияет на массовое сознание. Требуется изобретать какие-то способы, формы, в частности, формы поведения лидеров. Вот у нас сейчас нет лидеров, замедляющих рефлексию. Есть лидеры активистской политической ориентации. Нет лидеров замедляющих. А вот если бы такие лидеры, скептики в российской политической элите, скажем... – их нет практически, скептиков. Все разделились на лагеря. Политических скептиков как таковых нет, которые бы защищали неполитизированную экзистенцию, защищали бы этот класс, давали бы ему одновременно способ реализовать свои мыслительные способности, вывели бы его из мифологии мышления для того, чтобы вернуться в мифологию, но замедленно. Это тонкая работа. Я не знаю, как это делать, понимаете? Даже машину долго конструировали, а политическую машину очень долго надо конструировать. Но надо сориентироваться, что мы должны в этой машине сделать. Мы должны сделать коробку передач. Я думаю, кто эту коробку передач сначала придумывал, тоже не знали, как ее сделать. Чудовищно интересная вещь коробка передач, без нее теперь ни одна машина не ходит. Вот мы, у нас общество без коробки передач. Мы только с четвертой на первую можем. Или даже у нас четвертый и задний ход, две скорости только есть, я бы так сказал.
Игорь Злотников:
А возможна ли такого типа работа в ситуации тотального заказа на нее? Не знаю... работа, которая проплачивается и заказывается теми силами, которым не нужна критика, не нужна эта внешняя позиция. Откуда должна появиться такая позиция, свободная по сути, где могла бы быть вот эта критика?
А.Г.Раппапорт:
Это вопрос реализации. Это вопрос не к проекту, а к его реализации. Не знаю, не знаю, как это делается, вот честно, не знаю. Не знаю, где оно находится. На самом деле, почему нет? Если бы у интеллигенции было самосознание не чисто внешне ориентированное и критическое, а действительно идентификационное самосознание, она бы и была инициатором этого замедления.
Игорь Злотников:
В каком пространстве тогда интеллигенция и интеллектуальная…
А.Г. Раппапорт:
В публичном, в публичном. В публикативном пространстве.
Игорь Злотников:
Возможно ли публичное пространство, не отягощенное каким-то политическим интересом, если возможно, то где?
А.Г. Раппапорт:
Возможно – верю, где – не знаю. Не могу сейчас ответить вам на этот вопрос, но прежде чем искать грибы, надо знать, есть ли вообще грибы на свете, а потом спрашивать, где они растут. Где-то растут, надо искать место.
Игорь Злотников:
Может быть, в продолжение ваших лекций по дизайну, если возможно понимание, что это должно быть пространство, возможно ли специальное конструирование таких пространств, в которых такая работа может происходить и быть обоснована?
А.Г. Раппапорт:
А почему нет? Даже вечный двигатель возможен, а уж это! Все возможно. Трудно, да, но возможно. А почему же невозможно? Более того, я думаю, что многие люди на индивидуальном уровне этого достигают. Многие люди ведь выскакивают из этой дурацкой беличьей возни, отвлекаются, продумывают свои жизненные перипетии, свои жизненные склонности, интересы и ценности. Уезжают от матери, уходят из семинаров. Вообще выходят из игры. Если не выходить, то будет трудно, но можно выходить из игры. Это игра с выходом из игры.
Вера Панченко:
Я хотела бы на ваш вопрос и ответить. С первого курса мы начали заниматься искусством. И создавались специальные условия для того, чтобы можно было замедлять рефлексию. Спрашивают, а возможно ли создавать? Да, возможно, мы создавали театр для одного зрителя. И тогда у человека замедлялось все. Это продолжалось. То есть сеанс идентификации.
А.Г. Раппапорт:
Я говорил, что может быть и удастся выйти, это возможно. Они не выходят и остаются там, в другом пространстве. Сначала они замедляют. А потом не замечают, как они трансцендируют. Вот есть еще, возможно, трансцендирующая рефлексия. И вот из замедляющей можно заметно или незаметно для себя выйти в трансцендирующую рефлексию. Вот замечательный, помните, рассказ Борхеса на эту тему. Замечательный рассказ, когда в одном сельском клубе танцы. Приходят из соседней деревни бандиты и начинают танцевать с этими девочками. Глава соседних бандитов нож достает. И он вызывает на дуэль из-за этой девочки красивой главаря местных бандитов. А тот берет нож свой, выкидывает его в окно и убегает. И для этой деревни понятно, что он струсил, он трус. И девушка, вероятно, идет в кусты с этим бандитом, и там она зарезала его сама ночью, отомстив за своего любовника.
А через много лет рассказчик встречает этого убежавшего человека и спрашивает у него, почему же ты струсил тогда? Он сказал, я не струсил, я просто увидел в этом идиоте, опять-таки, самого себя. Мне стало стыдно, сказал он. Я ушел в другой город. Я стал здесь работать портным. Я здесь 30 лет работаю портным, мне было стыдно, я в нем увидел себя. Вот уход, очень интересное в драматургии выскакивание. Любопытное, да? И таких случаев немало. И в индивидуальной жизни. Вот в любви замедление, девушка говорит, давай поженимся, молодой человек говорит: «Я подумаю. Я хочу понять, в каких мы отношениях». Вот это замедляющая рефлексия: пойдет она или задумается, когда будет с ним встречаться. Это очень интересно. Вот есть такая логика мгновенных решений, героических поступков, нераздумывание и трусость. Это связано с трусостью и с идиотизмом. Смотрите, тут и трусость и идиотизм. Здесь немедленно актуализуются экзистенциальные категории.
И. Ватолин:
Эту логику замедления понять можно. Для России вот таким актом замедления было восстановление института монархии. Все замедлилось, и была точка отсчета. Но все-таки по механизму я немного недопонимаю. Если я вас правильно понимаю, в вашем тексте есть такой вот момент, где говорится: «Крайне важно, что рефлексивное рассуждение ведет от объекта к субъекту». Вот вроде бы если мы находимся в мышлении, пусть Господь Бог помянет методологов, то там субъекта и объекта нет, но есть особые процедуры. А по процедуре полагается: вот ты осуществляешь некое действие, выходишь в рефлексию для того, чтобы осуществить следующее действие. Это как челнок, туда-сюда, туда-сюда. И там была такая метафора, сравнение с сороконожкой, которая задумалась, вышла в рефлексию, с какой ноги она начала ходить. И все, и остановилась, стоп-сигнал. Так вот…
А.Г. Раппапорт:
Я понял.
И.Ватолин:
...дышать озоном, решать свои проблемы экзистенции, а потом просто заняться работой. Но использовать рефлексивную процедуру по назначению.
А.Г. Раппапорт:
Я отвечу два раза на два разных ваших вопроса. Сначала субъективация. Вы знаете, что у самого Щедровицкого бывало: "А кто меня спрашивает?" Это же есть субъективация. Вот я хочу знать, а почему вы задаете вопрос: а вы говорите: "А кто меня спрашивает?" Вся субъективная категория есть нерефлексивная выстраивание своих совокупностей, своей позиции, своего позиционирования. Да, но у него есть позиция. А для самого рефлексирующего сознания как личности только и может быть набор позиций. Это для врача-иммунолога существует не набор позиций, а субъект биологический для самого себя. Я когда встречаюсь сам внутри себя с какой-то проблемой... – а кто я такой, а чего я хочу? Я меняю план - читать у вас тут свои лекции или не читать? А потом спрашиваю: "А кто я такой и каковы мои цели?" А мои цели усовершенствоваться в аскетизме, зачем мне лекцию читать? Я должен, наоборот, от всего отказываться, как можно больше урезать свое меню, а ввести вместо лекций в свой режим созерцание березы, которая растет напротив меня, не меньше часа смотреть на нее просто так. Я сначала отвечу, кто я, а потом я говорю, что мне надо делать. Я говорю: извините, ребята, я так все продумал. Приятно, увлекательно, конечно, лекцию прочесть, но на березу смотреть для меня важнее.
И. Ватолин:
Надо делать, а потом там... ну, человеческий материал…
А.Г.Раппапорт:
Человеческий или профессиональный, там много разных может быть видов материала, который имеет позиционный… И вторая сторона вашего вопроса была насчет кружка. Так фактически я пришел как архитектор туда, у меня зубы стучали, глаза блестели, я говорю: у, сволочи, идиоты, социологи напали. Ну, тащи им анкеты, ну, кретины. Георгий Петрович говорит: «Успокойся, успокойся, походи на семинар». Десять лет походил на семинар. Социологи меня перестали волновать, я в упор не хотел их видеть. Я ушел в свою феноменологию и спокойно жил. Десять лет замедлял, выпал из профессиональной архитектурной деятельности. Вот вам четкий пример замедления, причем в тот момент, когда началось замедление, когда просто увлекся озоном, я о себе уже не думал. Я играл в игру, меня увлекли танцы площадей. А через десять лет я успокоился: фу, слава Богу, ни социологов не боюсь, ни начальства, пойду-ка я писать о пространстве. И пошел.
И. Ватолин:
Ну, все-таки распредметьте.
А.Г. Раппапорт:
«Распредметьте», «опредметьте»... Я же вернулся к архитектуре. Они мне говорили: ты не вернешься к архитектуре. Георгий Петрович говорил, что в архитектуре дышать нечем. С его точки зрения, там нечем было дышать. Он действительно все еще видел идиотов-социологов, которые требовали, чтобы мы в анкетах спрашивали, какую квартиру надо строить, как стены надо красить, где лестницы надо устраивать. Надо спросить у людей, какие квартиры им нужны, а мы их уж построим. Нет, я от этого идиотизма… Причем они лично идиотами не были, замечательные, интеллигентнейшие люди. Но меня от них в дрожь бросало. А потом меня перестало в дрожь бросать. Я занялся своим делом, и в этом смысле, когда я занялся своим делом, это есть идентификация. Я очень глубоко убежден, что энергичность интеллигенции состоит не только в том, что у них нет самоидентификации, но и своего дела нет. Они вечно маются. У них есть некоторая нормативно-вменяемая…, а у этого дела нет. Как только дела нет, а как дело появляется, все радикальным образом меняется. Они спокойными людьми становятся, не нервничают больше. Этот болезненный процесс в рамках всего социума имеет большую материальную… Это может быть в школе надо начинать привычку... Вы, Игорь, сказали, какая будет судьба методологии? А что если в школах введут методологию? Так, дорогой, в школах вводили историю КПСС, диамат, истмат, и в детском саду вводили, и в школах, и что? И все равно все лопнуло, забыли в одну секунду. Вот такой диамат и истмат. Ничего не получилось, а логика такая была: с чем мы идем?
Е.Матьякубова:
Диамат и истмат – это информатика.
А.Г.Раппапорт:
Ну что вы! Диамат и истмат – это не информатика, это чистая мифология. Учение о мифологии. Это даже не информация. Мифология – это такая ценностная совокупность представлений, которая не является информационной, она ни о чем не сообщает.
И.Злотников:
Но задает некоторые пределы базовых картин.
А.Г.Раппапорт:
Когда я вам скажу: настоящий советский человек любит свою жену, – это не информация. Иван Петрович живет с секретаршей. Это информация, а настоящий советский человек любит свою жену – это не информация.
Е.Матьякубова:
Я хочу понять вашу информацию: что такое интеллигенция? Какие критерии для вас, что вы вкладываете в термин интеллигенция?
А.Г.Раппапорт:
На этот вопрос я отвечаю дважды. Для меня с детства интеллигенция была – круг моих родственников. Бабушка говорила: "Так интеллигентные люди не поступают". Так она отвечала всякий раз, когда встречала какого-то вора, обманщика, хама. И у меня так где-то отложилось, что интеллигенция – это хорошее. Но потом я стал читать книжки об интеллигенции, и у меня возник образ обобщенного Васисуалия Лоханкина или героя зощенского, у которого явное несоответствие представления о своей значимости и отношение к женщине. Это фактически мещанин, который использует какие-то культурные стереотипы для самоидентификации себя в качестве превосходящего быдла от окружающего его быдла. Вот есть две такие картинки интеллигенции. И что с ними делать? Потом я еще узнал, что интеллигенция – это мразь, которую ненавидят. Интеллигенция - такая жуткая мразь, что на помойку... Я задумался и никак не мог понять до сих пор, почему она такая скверная, а моя бабушка такая хорошая и все правильно делает? Теперь я понял, что интеллигенция – это совокупность людей, которая историческими обстоятельствами подготовлена к ролям, которые ей не дают. Вот понимаете, актеров выпускает Щукинское училище, а на роли не приглашают. И что делать этому человеку? Он превращается в интеллигента. Был актером, стал интеллигентом. Всех осуждает. Желчно обсуждает постельную жизнь режиссера, драматургов. Делать ему больше нечего. Его понять можно и пожалеть можно. Во всяком случае, давить его танками я бы не стал.
Е.Матьякубова:
Второй вопрос тоже на уточнение. Вы говорили об актуализации мышления в нашем обществе. Я хочу уточнить выражение «актуализация мышления», это про то, что не востребовано?
А.Г.Раппапорт:
С социологической точки зрения действительно не востребовано, а с индивидуальной точки не актуализировано. Вот мы говорим: «Маркс – идиот». Ну что вы все сводите к экономике? Это все мифология интеллигентская, которые не читали Маркса, но знают, что Маркс - идиот. «Вот до чего довели нас эти бандиты Маркс и Энгельс», – это цитата из Ильфа и Петрова. И есть возможность актуализации. Берешь «Капитал», читаешь, сравниваешь с Адамом Смитом, с Риккардо и спрашиваешь: «А что, собственно, он сам сделал, а как он это сделал? Садишься писать, как Зиновьев, от абстрактного к конкретному. Десять, двадцать лет работаешь... – забываешь, что он идиот. Нашел в нем много интересного, не согласился со многим. Ну совершенно в другой действительности работаешь. А у нас работает мифология. Сталин – деспот, тиран, Гитлер – марионетка, Маркс – идиот, Брежнев – пьяница и так далее.
Е.Матьякубова:
Ваше мнение, что интеллигенция занимается не делом, не деятельностью, нечем ей заниматься... Я хочу спросить – это в вину или на беду?
А.Г.Раппапорт:
И как в вину и как на беду. Но на беду больше, чем в вину. Почему? Во-первых, если на беду, потому что нас учат истории, и мы знаем, что все исторически изменяется. Нас учат автономии, волевой и мыслительной в разных философских течениях: человек – хозяин мира, всех вещей. Вот друг Щедровицкого Матвей Соломонович Шерхар-Хрупченко... Я спрашивал: как же будет с будущим, он говорил: «Какое захотим, Александр Гербертович, такое и сделаем», мы, методологи говорим так: «Мы не будем ждать милости от истории, мы сделаем то будущее, которое хотим». Я говорю: «Хорошо, но другие тоже захотят, но другое будущее, как вы согласуете?» Это значит беда, а вина в чем? Вину никогда, ни с какого человека нельзя снять. В христианстве есть понятие о первородном грехе. Я это принять не могу, но готов считать, что какой-то смысл в этом есть. Почему двухлетний мальчик отвечает за Адама и Еву? Какой-то элемент вины, по-видимому, есть, и какой-то элемент умственной линии – каждый, отказывающийся от работы, внутренне осуществляет в сторону экзистенциального мифологического социального самоопределения. Я его за это не виню, не я судья ему, я сам такой. Но категория вины как элемента этой рефлексивной структуры сохраняется. Если бы его там совсем не было, то нам и делать бы было нечего. Это бацилла уклонения в данном случае, а не ухода в другое пространство. Куда, говорит, ты идешь? Я, говорит, хочу на одном факультете учиться. Он говорит: "Мерзавец, ты уже два факультета окончил, ты уже отдавать должен, чего ты еще берешь, откуда жадность такая? У тебя уже должен быть внутренний моральный императив, самому в чем-то разбираться, рисковать быть самим собой". Есть разница риска быть самим собой, заниматься трудным делом и принимать на себя идентификационный портрет, который тебе приятен, в данном случае, по сговору с окружающими.
Е.Матьякубова:
Может ли стать модной позиция, как сейчас любят говорить, «исцели себя сам»?
А.Г. Раппапорт:
Этот очень интересный вопрос, он тесно связан с вопросом: познай самого себя. Тезис «познай самого себя» логически противоречив, потому что для того, чтобы познать самого себя, надо быть тем, кто будет познавать. Знать, кто ты есть до того, как начал ты себя познавать. Он предполагает ответ, решение которого связано вначале с исцелением. Как я могу себя познать, не будучи самим собой? Но на самом деле этот вопрос разрешается. Разрешается за счет чего? Разрешается за счет коммуникации разного рода. Исторической коммуникации, культурной коммуникации. Тут есть некоторые игровые растяжки. Вы исцеляете себя не сами, вас исцеляют другие, но вы отдаете себя в это исцеление. Ну, вот решиться отдать себя исцелять другим нужно. Самого себя за волосы вытащить может только барон Мюнхгаузен. Я думаю, что так методологический кружок ориентирован. А вот за что-то уцепиться!
В.Соколов:
Я подумал, что вы будете говорить о созерцании, что должен быть период остаточного мышления. Потому что любое решение – это риск, любой эксперимент в принципе уходит от риска, риск предполагает неудачу.
А.Г. Раппапорт:
Первая ваша цитата: от абстрактного созерцания к практике. Где-то практика мышления для нас тоже практика. В принципе вы правы. А вот что у нас времени нет для принятия решения – это есть конфликт рисков. Вот когда мы говорим, что у нас нет времени... это, кстати, одна из основных отговорок интеллигенции. Я говорю: “Лиза, почему ты книг хороших не прочла, тебе уже 60 лет?” “Где у меня время, я троих детей вырастила, супы варила, грибы солила”. Я говорю: “Ну хорошо, а у других есть время?” Вот очень важная категория темпоральности, которая выступает, выплывает на поверхность. Времени у меня не было, черт побери, чего привязался? Это есть, опять-таки, темпорализация. На самом деле непонятно: у нее не было времени, поэтому она жизнь потеряла, у нее не было времени подумать, и ухлопала свои 40 лет, лучших лет своей жизни, не зная, что теперь на старости лет делать. Она могла это время обрести. Помните, обретенное потерянное время, эта прустовская феноменология, жутко интересная вещь. Когда мы говорим, что у нас нет времени, это всегда, как правило, лукавство. Лукавство, потому что ситуация конфликта рисков. Да, я сегодня не сварил суп, будем есть просто картошку, но я подумаю о том, что делать мне в жизни, как мне относиться к детям, что я из себя сделала. Делать суп, делать себя – это конфликт рисков. Это интересная экзистенциальная и мыслительная проблема одновременно. Вы уперлись в самое ядро, элемент этой каждодневной ситуации. Мы, каждый из нас, все время выбираем: то ли нам заниматься чем-нибудь, то ли решать эти идентификационные вопросы. Я не имею техники методологии, я просто хотел обратить на это ваше внимание как на собрание интеллектуалов и интеллигенции, которые занимаются актуальнейшей для этого слоя проблематикой: кто мы и как мы живем? В контексте политических воротил, банковых грабителей, убийц, террористов и прочее, и прочее, и прочее.
Б.Зельцерман:
Почему вы кладете понятия интеллигенты и методологи как рядоположенные? Почему вы их кладете и обсуждаете, как бы как одно и тоже? Мне кажется, это две разные проблемы. Не могут реализовать себя, это одна проблема. То, что нет запроса на методологическое – это другая проблема.
А.Г.Раппапорт:
Во-первых, я не кладу их рядом и не противопоставляю. Есть и другие формы мышления. И интеллигенция оказалась вне мыслительной деятельности, вне исторической действительности. Мышление есть способ исторического существования, исторического! Интеллигенцию отодвинули от исторического процесса, а вся ее подготовка была исторической. А это историческое мышление можете и в методологическом, и в социологическом, и в научном плане осуществлять, в техническом мышлении. Это первое. А во-вторых, я говорил о том, что поскольку сложилось так, что методология является внепрофессиональной областью мышления, то для свободного коллектива интеллектуалов, интеллигенции, которая обсуждает что-то не с помощью термодинамики, а вот методологическая категориальная база для всех подходит. А дальше надо разбираться, что происходит, потому что методологи всегда занимались работой, они чего-то делали, а вы что делаете? Обсуждаете... обсуждение не есть работа. Обсуждение есть форма интеллектуально-вербализованного созерцания. Мы занимаемся созерцательной вербализацией или вербализованным созерцанием, этической деятельностью: что вижу, что переживаю, то и пою. А в методологии работают, и с них продукт должен был бы спрашиваться. Я, кстати, не уверен, что они так работают, но, во всяком случае, так они заявляют о себе. Им нужно построить проект, зачем пришли, а мы вот тут живем, думаем, как и зачем живем, что впереди. А вы не работаете, идите в другое место, обсуждайте с другими людьми – это не методологически. Как вы методологически можете обсуждать мою экзистенцию? Понятно? Мне говорят: Идиоты заходили.
Вопрос:
У меня в кораблестроении хорошо работают на созидание и разрушение, хорошо собирать картину воедино, но куда ее приткнуть, я не знаю. Она ведь тоже систематизируется и имеет место.
А.Г. Раппапорт:
Созидание и разрушение тоже имеют место. Сейчас это все обсуждается: критика – это реконструкция, анализ – это конструирование. В ходе этого мыслительного процесса происходит перестройка и разрушение одних конструкций, связывание других конструкций. Конечно, это элементы мыслительной работы, это логико-конструктивный план этой мыслительной деятельности, там всегда есть элементы созидания и разрушения.
И. Ватолин:
В Латвии, слава Богу, интеллигенции уже нет. Все заняты на работе или занимаются некоторой интеллектуальной работой. И в связи с этим вопрос: а может быть, это исторический феномен, который существовал в Российской империи и по определенным причинам в Советском Союзе и в нынешней России? Но когда ситуация более-менее свободна, человек находит для себя сферу применения, существует или создает себе некое место, формирует свою востребованность.
А.Г. Раппапорт:
Мы идем к ситуации, что количество востребованных людей, необходимых для воспроизводства и обеспечивающих всю планетарную массу населения продуктами питания и роскоши, безусловно, все время сокращается. Дойдет до того, что 10-15% дееспособного населения обеспечит остальные 85% всем, чем нужно. Неравномерно. Будет три категории. Каждый из них будет получать в 100 раз больше предыдущей. Одни будут получать 10 долларов в день, другие тысячу в день, третьи сто тысяч долларов в день. Но их будет зато очень мало, этих очень богатых людей. Этих людей, которые не будут необходимы для производства, их будут занимать псевдозанятостью. Им будут придумывать массу ролей: контролеров, менеджеров, кураторов, организаторов, методологов, помогателей воспитания, созерцателей, журналистов, информаторов, – они все будут чем-то заниматься. Вот журналистика, например. Будет переписывать из одной газеты в другую, что произошло вчера в Брюсселе. Все, принес, переписал, поменял слова, сдал. Это действительно псевдодействия. Потом сфера досуга. Сериалы. Жить другой жизнью, жить чужой жизнью. Нет у вас экзистенции, ну и не надо своей, смотрите эту. Вообще ничего не надо. Оденьте такие микроскопические очки, там красивая музыка и такое всегда красивое блистание, и ты не знаешь, спишь ли, не спишь ли. Худеешь при этом... чудно, жизнь улыбается. Все эти средства дизайнерские, они выброшены, потому что перед производством и властью стоит задача: не дать 90% бездеятельного населения закиснуть. Вот чтобы только не скисало. Вот как в элеваторе. Вас мотают, чтобы вы не проросли, чтобы температура не поднялась. Это другая механика. Если кто-то будет сильно думать, прорастать или нет, температура поднимается – там все сгорит.
И.Ватолин:
Я не то хотел спросить.
И.Злотников:
Тогда вопрос сформулируй четче.
И.Ватолин:
Это не исторически преходящие формы, а мало-мальски свободные ситуации, чтобы человек мог вырвать свою судьбу.
А.Г.Раппапорт:
Не может. Потому что в те 10%, которые занимаются делом, его не пустят, так? Там лишних людей не нужно. Остальные заняты псевдодеятельностью. Я работал в крупном журналистском объединении 10 лет. Это была чистая псевдодеятельность. Я выполнял механическую работу, и все остальные люди тоже. И все там были идиотами в результате своего положения. И в своем идиотском коллективе они идиотски развлекались или вели идиотскую жизнь. И приятную и противную, подсиживали друг друга... в общем, неприятная деятельность. Деятельность была псевдодеятельностью, существование было идиотским, атмосфера была омерзительной. И так не только в этой почтеннейшей английской организации, к которой приравнивается университет. Там таких организаций огромное количество. Посмотрите, сколько выпускников Кембриджа работает в банках, работает в универмагах, огромное. Только 10% кембриджских выпускников занимается настоящей работой. Все остальные псевдодеятельностью.
В.Соколов:
Как живут эти 10%?
А.Г.Раппапорт:
Меня не волнуют эти 10%, я предпочитаю жить среди этих 90%, решать свои проблемы, ибо они занимаются делом, но они даже не понимают, что не своим делом. Там никто не занимается своим делом. Там все занимаются делом самого дела. Своим делом там не занимается никто. Очень жестко. Вот попробуйте в банке заниматься своим делом. Вы через 5 минут вылетите с таким пинком под зад – долго будете потирать ушибленное место. А зарплата будет приличная. 200 тысяч долларов вы будете получать регулярно. Некоторые этим интересуются. Я знаю некоторых журналистов из «Коммерсанта», которые получают огромные зарплаты и говорят, что их интересует жизнь этой газеты. Ну... это, ребята... это особый вид идиотизма.
Рита Зайцева:
Как вы считаете, есть такие люди, которые занимаются делом для дела?
А.Г.Раппапорт:
Это крупные производства, крупные банки, крупные политические структуры, которые занимаются: это нефть, это газ, это крупная индустрия, это то, где производится огромное количество продукта. Там все время идет автоматизация, там выдавливаются ненужные люди. Там большой очень КПД у людей, они работают в довольно жестких условиях. Человек работает как машина, он уже почти автоматизирован. Там люди выполняют функции. Там функционировать надо, а не работать, там надо жестко и четко функционировать. Там много мест, и на каждом месте функционирование должно идеально осуществляться. Не выше, не ниже опускаться, свое дело только делать. Кого по закону не могут выгнать, их начинают повышать. Они начинают руководить, и они выпадают в такую оплачиваемую бездеятельность. Они больше всех получают. Но свои функции выполнять они обязаны. Вот я читаю сейчас один роман. Там интеллигенты – идиоты, бизнесмены – бандиты. Нет, конечно. Не все интеллигенты идиоты, не все бизнесмены – бандиты. Я говорю про трансформацию советского общества, которую при Щедровицком в 60-х годах никто не предполагал, и которая в 80-х годах случилась, и получилось так, что во властные структуры вошло много бандитов, которые в этих классовых структурах гораздо больший вес имели, чем методологи, которые тоже туда попали. Бандитизм, к сожалению, я думаю, неистребимая форма существования зла у людей. И прогресс только в том, что эти бандиты не убивают каждого встречного-поперечнего в подворотнях.
