ЛАТВИЯ: ОТ ИСТОКОВ К СОВРЕМЕННОСТИ

Стенографический отчет XXI Чтений гуманитарного семинара
«Проблемы разобщенности Русского мира: социокультурный аспект»
с выступлениями и комментариями
С.Г. Кара-Мурзы

        Сергей Мазур:
        Уважаемые дамы и господа, позвольте мне открыть 21-е Чтения гуманитарного семинара, которые посвящены теме «Единство и законность Русского мира». Мне хотелось бы представить сегодняшних участников гуманитарного семинара: ведущего и докладчика Сергея Георгиевича Кара-Мурзу, второго и третьего докладчика – Мирослава Митрофанова и Игоря Ватолина, двух сопредседателей сегодняшнего семинара – Владимира Соколова и Анну Соболеву.
        Владимир Соколов:
        Семинар, который проводится здесь уже не первый раз, проходит при поддержке Министерства интеграции, в помещении которого мы находимся. И поэтому я хотел бы поблагодарить вначале Министерство интеграции, раз оно предоставляет это помещение, второе, семинар этот очень важен в продолжение тем, которые были по Русскому миру. Я очень рад, что приехал Сергей Георгиевич Кара-Мурза.
        Конечно, сверхзадачей этих семинаров является выработка той модели, идеологии Русского мира, того общего, что подходит для русской общины Латвии. Вот эта сверхзадача семинара, которую мы решаем в течение двух лет.
        Анна Соболева:
        Переходя к содержательной части, я хотела бы коротко процитировать нашего гостя, Сергея Георгиевича Кара-Мурзу из новой его книги «Революция на экспорт». Говоря о России, Сергей Георгиевич замечает: «В нынешнем разделенном обществе за последние десять лет выявились и смутно определились те его части, которые в своих главных ценностях и интересах сходятся достаточно для того, чтобы на их основе собраться в сообщество с существенным уровнем солидарности. Основа этой солидарности, общее представление (или даже ощущение) о том, перед каким историческим вызовом стоит Россия, какую угрозу означает для нее полная утрата даже на короткое время независимой государственности, и общее категорическое неприятие такого исхода. Это сообщество всех людей, независимо от социального положения, возраста, национальности и идеологических предпочтений, которым нестерпима сама мысль, что Россия – как цивилизация, как культура и тип существования людей и народов – будет ликвидирована”.
        Один из них, из сообщества думающих о России – наш гость, Сергей Георгиевич Кара-Мурза, которому я предоставляю слово.
        С.Г.Кара-Мурза:
        Во-первых, дорогие друзья, товарищи, господа, коллеги, поскольку мы обсуждаем общенациональные проблемы, я думаю, не будем делиться на категории. В этом смысле мы все товарищи. Я очень благодарен, во-первых, за приглашение. Для меня это важное личное событие. Давно я не был в Риге. Я встречаюсь с русскими общинами, которые оказались за рубежами нынешней России, но сохраняют множественные связи с культурой и с исторической памятью и являются приверженцами Русского мира. Сравнительно недавно я был в Узбекистане. Целую неделю провел в русском обществе, с разными русскими обществами Узбекистана. Постоянно бываю на Украине. И очень рад познакомиться с вами, увидеть вашу реакцию и в словах, и в жестах разной интенсивности на то, что я хочу вам сказать.
        Я думаю, что над очень многими вопросами интенсивно думают все люди в Российской Федерации, все буквально. Нет там элиты и нет “быдла”, которые бы не думали о России. Я думаю, абсолютно все и непрерывно. Исключительно с высокой интенсивностью. Часть, конечно, эти свои мысли превращают в тексты, высказывания. Очень много в Интернете ведется дискуссий. Причем вопросы ставят именно о бытии, не о быте. Уже ушли как-то на второй план неурядицы и бедствия житейные и даже социальные. В воздухе ощущается то, что есть угроза в самом корне у России, что могут потерять суть того пути, суть такого русского ощущения жизни и мира, в котором мы, не осознавая того, выросли, унаследовали и думали, что это будет вечно, что это как часть природы, уже не может исчезнуть. Вот эти ощущения существуют, и люди страдают. Есть попытки осознать и как-то превратить в рациональные формулировки, рациональные модели, если хотите, ну и даже в проект, когда будут возможности собрать более крупные сообщества.
        И я думаю, что вы, конечно, непременно думаете о процессах, которые происходят в Русском мире Латвии. И в политическом отношении и в хозяйственном вы отделены от центрального, от ядра России, так сказать. Но в то же время думаете о том, как выйти из этой глубокой смуты, в которой мы заблудились в конце XX-го века, на какой путь мы должны выходить, чтобы не погрузиться в катастрофу. Понимаете, если мы впадем в катастрофу, дальше она сама будет определять наши действия. Нам почти ничего не надо будет планировать. Катастрофа – такой сильный фактор, который овладевает всеми и каждым в отдельности. Пока что у нас есть все ресурсы и возможности, чтобы катастрофы избежать, избежать полного распада. Но для этого требуется творческая деятельность. Угроза, которая пришла для нас неожиданно, мы к ней оказались не готовыми ни интеллектуально, ни методологически, ни организационно. Мы плохо, как в тумане, ее различаем. Но поскольку процесс осознания и обсуждения набирает силу, возникают довольно-таки серьезные основания для оптимизма.
        Я вам хочу изложить некоторые мысли заданной темы семинара. Есть компоненты драматизма, тревоги, но есть компоненты оптимизма. Но я буду говорить так, как я чувствую. У меня маленькая просьба. Мы все живем тем кризисом, который переживаем, все мы возбуждены, все мы идеологически воспалены. Та проблема, которую мы сейчас ставим, она действительно оказалась проблемой надклассовой, надидеологической. Она касается иного типа общества, не классов, не групп, не клик, не банд, не партий. Речь идет о Русском мире и русском народе как его носителе и генераторе. Это другой тип связи людей. Здесь мы должны об этом говорить, хотя бы на время приглушив колокол идеологический, который в каждом из нас бьет. Постарайтесь это сделать. Я думал раньше, и это подтверждают некоторые мои наблюдения, что в целом риторика, общественный дискурс, они политизированы, идеологизированы. Скажем, антисоветская риторика кажется необходимым требованием политкорректности. Мы сейчас будем говорить о трансформации, о переходе Русского мира из состояния советских форм в иные формы. Здесь нам сейчас не надо сводить счеты ни с советским миром, ни с антисоветским миром. Есть проблемы, которые сейчас действительно создают основу для объединения, для решения, для отведения общих угроз.
        Второе, что бы я хотел сказать, что я тему должен буду сузить. Даже в узком ее варианте буду выражаться ясно, но огрубляя, в виде тезисов. Ну, и конечно, неизбежно очень сильное огрубление и устранение нюансов, и может даже перегибание палки, чтобы была понятна мысль. Давайте, не углубляясь в детали, их множество, постараемся взять главное в той модели, в той методологической конструкции, которую я предлагаю, которую считаю плодотворной для решения наших проблем.
        Русский мир, понятно, это нечто гораздо более широкое, чем мы часто представляем. Русский мир – это, можно сказать, глобальное явление. В Русский мир втянуты очень многие народы и личности. Где я только не был, в Бразилии, к примеру, встретил известного человека, ученого. Я с ним давно хотел встретиться, потому что он книгу написал о науке, о развитии науки, я же занимался методологией науки. Книгу, удивительно созвучную с тем, чем я занимался в последнее время. Удивительно, но я не встречал такого ни у нас, ни на Западе, а встретил в Бразилии. Он мне сказал, что его как личность сформировал Достоевский и Чехов. Так получилось, что с юности он читал книги издания 30–40-х годов, выпущенные на испанском языке. Он пытался выяснить разные нюансы, к примеру, проблемы семейства Карамазовых. Это человек, который, конечно, является в каком-то смысле частью Русского мира. Но таких людей во всем мире рассеяно множество. В Сирию я приехал в позапрошлом году. Почти вся сирийская интеллигенция, 140 тысяч, получили высшее образование в Советском Союзе. Многие из них женились в России. В Сирии русский культурный центр посещают уже и их внуки, которые наполняют центр с утра до вечера. Этот единственный культурный центр гудит, как улей: дети, взрослые, старики. И в каждом сирийском городе собираются люди. Они обсуждают проблемы России, которые сейчас мы переживаем. Для них эти проблемы в чем-то более острые, а потому они более трагически воспринимают, чем мы. Потому что они чувствуют, что их мир тоже висит на волоске, он зависит от того, выживет или нет Русский мир.
        Так вот, сужая от этого большого понятия, перехожу к тому, над чем мы больше всего думаем, хотелось бы увидеть вашу реакцию, – это состояние ядра Русского мира, то есть русского народа как носителя и генератора русскости, который облучает все человечество. Один философ выступал и высказал очень интересную мысль. Он говорил, что Русский мир останется, даже если русский народ исчезнет, и, в принципе, даже не существенно сейчас физическое существование русских, поскольку он напоминает мир Древней Греции, который уже существует и пребудет вечно в культуре человечества. Также и Русский мир. Он создан, он обладает огромной, мощной духовной силой, он вошел в мировую культуру. Поэтому вопрос о продолжении существования русского народа – это особый вопрос. Он фактически не предопределяет продолжение существования Русского мира. Я скажу, что для большинства русских это вопрос не второстепенный. И я считаю, что Русский мир без русских, или если русские сильно ослабнут как носители культуры и ее продуценты, конечно, этот Русский мир в нынешних реальных условиях будет видоизменяться так быстро, что если бы мы с того света на него посмотрели, мы бы не узнали его. Поэтому состояние болезни, и наоборот, процесс выздоровления русского народа является одним из законных компонентов нашей проблематики. Русский народ в компактном виде проживает в Российской Федерации в виде такого блока и имеет много ответвлений, диаспор, разного рода временных или постоянных, которые находятся вне территории России. Эти части русского народа находятся в некоторых отношениях с Россией, хотя их связи ослабли или видоизменились. Но это те щупальца русского народа, которые являются необходимой его частью для адаптации к нынешней ситуации и для его развития. И так всегда было. Всегда любая эмиграция или переселение какой-то части народа для культуры этого народа и для его развития играли очень большую роль.
        Я участвовал в большом проекте в Испании. Группа испанских ученых изучала эту проблему. После победы Франко огромное количество испанцев было вывезено за пределы родины. Испанские дети, например, были вывезены во время войны. Возникло несколько больших групп испанцев, которые жили в разных культурах, в разных странах. В Советском Союзе жила большая группа, во Франции, в Мексике. И ученые изучали значение этих групп в качестве возможности выживания Испании как культуры и как народа. Очень интересный проект. Открывается много смыслов, много значений. Отделенные от хода событий, происходящих в центральной территории, эти части, оказывается, в культуре играют очень большую роль.
        Но я буду говорить о центральной части. Для вас тоже важно знать, что происходит в России. Вот несколько общих положений, рабочие определения. Мы не будем вдаваться в теорию этноса, народа, его соединения, распада – это огромная часть общественных наук, гуманитарного знания, даже художественного знания. Это материал для множества литературных произведений, трагедий, для черного юмора.
Человечество изначально, с самого начала зарождения человека как биологиче-ского вида оказалось упакованным в этнические общности. Общности возникли сразу, никакого первобытного стада, которое долгое время бродило по земле, не было. Как только появилось сознание и нравственность, человек сразу стал осознавать себя частью этнических обществ. Это одна из ипостасей бытия человеческих существ, – принадлежность к народу, нации, племени – 0дна из важнейших частей его духовной сферы, такая, что судьба народа, племени, нации очень часто становится важнее жизни отдельной личности. Ради народа человек готов отдать жизнь. Это важная сторона нашей жизни. По крайней мере, не менее важная, даже более важная, чем отношения, скажем, социальные, классовые, имущественные, хотя эти вещи, социальные и этнические, сильно переплетены, и одни переходят в другие, даже и с легкостью. Общие положения такие, что народ – это особый тип человеческой общности. Люди в нем связаны особыми связями, которые не сводятся, скажем, к связям социальным, идеологическим, религиозным. Система этих связей множественна, она огромна. Она довольно хорошо изучена. В ней можно выделить главные блоки: через какие отношения люди связаны именно в народ, а не в класс, не в корпорации.
        В ходе развития народа эта сложная система всегда находится в динамичном развитии, народ не может стоять, не развиваясь. Он начинает деградировать. В ходе развития какие-то связи ослабевают или отмирают, какие-то нарождаются, созидаются, усиливаются. Эти связи формируются, генерируют, закрепляются определенными механизмами, общественным институтом. Например, школа играет огромную роль в том, чтобы собирать народ. Связи хозяйственные, которые соединяют людей, и трудовые коллективы, и коллективы, которые связаны с распределением, с потреблением, с установлением норм культурных, производства, потребления, трудовых отношений. Все эти связи собирают людей в народ, стягивают их. География, история, представление о родной земле, о других землях, о месте Земли в диаде с небесами. Я не говорю о мировоззрении, это важная, ядерная часть культуры, это мировоззрение, представление о мире, о человеке, о Боге, о совести, о добре и зле и так далее. Это все сгусток духовных продуктов развития народа. И они, те, кто разделяет это, они составляют народ. Хотя в обыденном сознании понятие “народ” представляют часто большой семьей, связанной кровно родственной связью. На самом деле это можно отнести только к небольшим общностям. На самом деле народ – это общность высокого порядка, у нации кровные связи заменяются множеством других связей и выполняют эту функцию. Но спорить с обыденным сознанием обычно трудно. Политики, чтобы возбудить, например, чувство национальное, обращаются к вот этому неверному, но сильному чувству родства. Иногда это приводит к печальным последствиям. Вообще-то говоря, лучше следовать верным, изученным вещам, чем мифам, которые существуют в обыденном сознании.
        Ясно, что если существуют определенные связи, определенные отношения и механизмы, эти механизмы и эти отношения поддаются изучению на уровне простом, на уровне почти интуитивном, эмпирическом, или на уровне более усложненном, научном. Но если этот объект поддается изучению, он поддается и воздействию. Знание – сила, как говорится. Если мы знаем, то можем эту силу применить и для укрепления этих связей, и для их разрушения. И вообще в истории, если мы возьмем историю с Библейских времен, воздействие на связи, которые соединяют людей в народ с целью военной, с целью ослабления народа или даже его разрушения, всегда применялось. Ничего нового в этом нет. Новое то, что за период колониальных владений, за период антиколониальных войн и последующих этнических войн западная наука накопила колоссальный материал о том, как эти связи формируются и как на них можно воздействовать.
        Вот западная прикладная этнология, а 2/3 всех этнологов были американские, Соединенных Штатов, не только создала сильные, объясняющие теории и предсказывающие, но и свою технологию. Собственно говоря, на интуитивном уровне колонизаторы всегда использовали принцип “разделяй и властвуй”. Например, трайболизм – это жуткое наследие колониальной эпохи, в Африке он был создан целенаправленно: племена создавались с тем, чтобы их стравливать, а колонизаторы приходили как умиротворители людей, которые жили в состоянии постоянно изматывающих межплеменных войн. Это первая, главная предпосылка, тезис, что эти связи можно разрушать.
        Теперь мой следующий тезис. В принципе, XIX – XX-й век стал временем создания, конструирования народов. Причем такие огромные народы, как китайский, был буквально создан целенаправленно в замечательной программе первого президента Китая Сунь Ят-Сена. У него была группа молодых интеллектуалов европейски образованных, которые поняли, что Китай имел очень слабые связи внутри нации и поэтому стал легкой добычей Запада. Даже не став колонией Запада, он превратился в огромную тушу, которую западные державы просто высасывали, причем китайцы этого даже не понимали. В начале ХХ-го века они вымирали с огромной скоростью, и даже этого не замечали. И вот эта группа Сунь Ят-Сена поставила целью собрать китайский народ. Это одна из больших программ, великолепных по своей эффективности, по своему культурному уровню. Так создавались многие народы. Их называли «будителями». Это обычно филологи, историки. Они создавали историю народа, часто фальсифицированную, писали его эпос, миф национальный, язык, грамматику и так далее. И возникал народ. Ну, скажем, словенцы. Только в 1809 году было придумано само слово «словенцы». Тем не менее, они стали страной. А вот лужицкие сербы, у которых не нашлось такой группы интеллектуалов, как-то сникли, исчезли, хотя в середине XX-го века они еще были довольно большой этнической общностью.
        Так вот, к нашим делам. Факт тот, что русский народ во второй половине XX -го века, к концу века подошел в формах советского народа и составлял его ядро. Об истории становления советского народа надо говорить особо, потому что он стал складываться, слава Богу, до революции. И поэтому катастрофа, этот кризис рассыпания имперского русского народа с его православием, самодержавием, народностью с конца XIX-го века наблюдался и проявился во множестве признаков. Мы этот кризис пережили довольно быстро, хотя и прошли через Гражданскую войну, благодаря тому, что у нас была организационная форма – это крестьянская община, в которую было упаковано 85% населения. И община была тем непрерывным форумом, той площадкой, на которой формулировалась новая концепция благой жизни русского народа. Она зафиксирована в тысячах наказах и приговоров крестьянских сельских сходов. А потом таким форумом оказалась пятнадцатимиллионная армия, которую собрали в Первую мировую войну в основном, конечно, из великорусских крестьян, а также украинцев, белорусов. Но, в принципе, это был многонациональный форум, который дорабатывал этот проект. Но эта история. Вот конец XIX -го века, советский народ. Советский народ, как и русский имперский народ весь ХХ-й век переживал очень интенсивный, очень болезненный процесс модернизации, индустриализации, смену типа образа жизни. Страна в 30-е годы за небывало короткий срок, такого никакой другой народ не переживал, стала городской страной. После 50–60-х годов возникло большинство городов, то есть после войны.
        Кризис урбанизации Англия, например, переживала 150 лет очень тяжело. Потому что этот слом, переход от аграрной цивилизации с мировоззрением крестьянства к пространству организации жизни информационной к городской, это очень тяжелый стресс для любого народа. У нас он был сжат буквально в десятилетия. Русский народ показал замечательную пластичность. Он осваивал эти изменения и проходил их исключительно эффективно, без внутренних катаклизмов, хотя и очень болезненно. Но, конечно, недомогание и болезнь были, потому что прекратила функционировать та мировоззренческая основа, на которой собирался советский строй. Советский строй собирался именно на представлении о благой жизни общинного крестьянина, для которого первым критерием была минимизация страданий, то есть избежать массовых бедствий, выжить. Поэтому в городском и сытом обществе 60–70-х годов молодежь не верила, что существуют социальные бедствия. Просто невозможно было этого представить. Вот в ней, в легитимации всего образа жизни через апелляцию к памяти о бедствии, функционировала старая мировоззренческая матрица. Необходимо было обновление именно этой мировоззренческой основы советского образа жизни. Этого не было сделано. Произошла смена поколений, и старики даже не понимали, о чем идет речь, почему так беснуется молодежь, почему она так плохо себя чувствует? Это тоже история. Но дальше начинается нынешний момент, потому что этот кризис 50–70-х годов, эту болезнь нашего народа, я думаю, что мы бы пережили, если бы в это время не велась интенсивная Холодная война, война на уничтожение. Она никогда не была войной идеологической или войной, которая могла бы кончиться миром. 50 лет прошло с начала Холодной войны, и на Западе опубликованы многие доктринальные документы о Холодной войне. Там ничего нет о коммунизме и прочее: речь идет о России как о дистанционном противнике. И сама терминология показывает, что никакого даже намека на возможность конвергенции не было.
        Но у нас внутри тоже как всегда в моменты кризиса возникла часть нашего общества, прежде всего среди интеллигенции, которая в своих метаниях, так сказать, и рефлексии дошла до самоотречения, как и раньше бывало не раз. И, в общем-то, активизировался антисоветский проект внутри страны. Это проект в чем-то великолепный по своим эстетическим категориям. Проект направлен был на то, чтобы влиять на часть народа, чтобы эту страну, которая стала восприниматься как империя зла, потом переделать для того, чтобы ее направить по правильной модели. Причем я работал в Академии наук в 60-е годы и помню, мы все, мои друзья, думали о том, как улучшить систему. Не было никаких антисоветских замыслов, но в наших интенсивных разговорах в лаборатории, у костра, в походах, экспедициях все время обсуждались главные устои страны. Мы говорили, что советские устои, на самом деле, были примером русской цивилизации, даже скажу, они прямо были привязаны к православию. Представления о правах человека, понятие о равенстве, о безработице, – они все отвергались частью наших друзей. Шли дискуссии. Основные идеи перестройки уже в начале 30-х годов были в зародыше. А дальше они только оттачивались и дозревали. Ситуация очень похожая на то, как энциклопедисты готовили Великую французскую революцию. В течение 50 лет все, что ни говорилось, имело целью опорочить или осмеять какой-то из устоев старого порядка. Вот это был их такой общий договор. У нас этот процесс шел, и я участвовал в нем непосредственно, с начала и до конца его наблюдал. Это большая часть нашей культуры. Она кончилась для огромной части населения трагически, для другой части драматически. Очень мало тех, кто был рад тому, что произошло. Идут исследования богатых, интенсивные исследования. Половина богатых считает, что они не выиграли от реформ, а проиграли. Потому что не только деньгами жив человек. В либеральной рыночной доктрине в среде богатых русских, это небольшая часть, но все-таки социальная группа, только 12% являются ее сторонниками.
        Довели страну, в общем-то, до катастрофы: строй сломан, политический строй, тип межнационального общежития сломан, хозяйство тоже сломано, а с ним оказалась на пепелище и проблема построения нового дома. То нам говорили (Горбачев), что нас, погорельцев, примут в общеевропейский дом, но этот миф был краткосрочный. Уже в конце 80-х годов никто реально в него не верил. Ну, Горбачев, наверное, никогда не верил в это, человек он очень умный. Итак, катастрофа. Что я хочу сказать? Что эта катастрофа была проведена главным образом через демонтаж связи, который соединял людей в народ. То есть было проведено две быстрых войны. Война экономическая, которая сменила образ жизни практически всего населения. Одни обогатились, другие обеднели. Но важно, что все цивилизационные устои образа жизни: жизненные планы, доступ к благам, к образованию, трудовая мотивация, квалификация людей – все то, что связывает людей, стабильная общность – все это было нарушено. Можно сказать так: в этом смысле, в смысле образа жизни русский народ претерпевает архаизацию и уход в тень, в катакомбы. Основная масса населения ведет катакомбное экономическое существование. На свету выжить оно не может. Отсюда большая часть теневой экономики, высокая преступность. И вы не можете ничего делать, не участвуя в нарушении закона, то есть общество в целом живет вне закона. Панарин сказал, что сейчас русский народ является глобальным подпольщиком.
        Вторая война – это информационно-психологическая. То есть был нанесен мощнейший удар по всем советским символам. Все символы национального сознания, которые скрепляли общество, были подвергнуты тяжелому удару или осмеянию. Юмор сыграл очень большую роль во всей этой кампании. Вот вспомните, Александр Невский, первый русский святой, ставший объектом очень интенсивной, очень дорогостоящей кампании по его дискредитации. Книги печатались, переводились, конференции проходили. Была нарушена историческая память. Были нарушены представления, то есть нагнетался в сознании людей социал-дарвинизм, которого в русской культуре вообще не было. Причем в эстетически привлекательной упаковке, скажем, песни. Многие писатели в этом участвовали. Очень сильный, тяжелый урон понесли нормы, навыки рационального сознания, и логика, и язык понятийный, и чувство меры, то есть способность измерять явления, та рациональность, на которой стояла русская культура. Были же нормы, были критерии, показатели. Информационно-психологическая война велась, конечно, с преступной силой. Это совершенно хладнокровная война, я могу утверждать, с большим принципом культурного садизма. То есть народ страдал в 90-е годы от того, что ему говорили о нем самом, о его святынях, о его истории, страдал исключительно, понимаете? Я даже думаю, что вы здесь были отделены от тех средств воздействия на сознание, которые были в России. Были и конструктивные проекты. Были. Хотя, прямо говорю, в начале 90-х годов говорилось, что надо создать новый народ, новый этнос, новый русский народ. Получилось так, что не прошло это название, оно было привязано к другому типу и потеряло свой смысл. Речь шла именно об этом. Говорилось о том, что будет у нас демократия, будет создаваться демос, что у нас нет демоса. Демос будет включать 10% населения.
        В журнале «Век ХХ-й и мир», который издавал Глеб Павловский, вот там печатались эти тексты видных философов: 10% будут демос, 90% будут охлос. Собственность будет у демоса. Армия будет защищать демос от охлоса. Этот проект не удался. Вот тот гомункулус, который пытались вырастить в пробирке, новых русских. Это был такой большой провал. Александр Николаевич Яковлев говорил, что не на чем было это создавать, запас средств был небольшой. Новую духовность, новую рациональность создать не смогли. Сейчас, через 15 лет после этой программы, Левада, руководитель большого ЦСУ, это сознательный антисоветский идеолог, но ученый, он социальный заказ выполнял, он говорит, что через 15 лет оказалось, что советский человек никуда не делся, он изуродован, многие черты сознания у него деформированы, но ядро сохранилось. Более того, советский человек в его нынешнем обличье откатился в допетровские времена. То есть он под таким ударом архаизировал и укрепил те архетипы, которые были до модернизации петровских времен. Произошло совершенно противоположное тому, что ожидалось. И, конечно, это ставит теперь и перед самими русскими, и перед государством, и перед, как говорят теперь, элитой, совершенно новые задачи, которые гораздо сложнее, чем они были в Советском Союзе. То есть убить не удалось, создать новое не удалось, то есть все общенациональные матрицы, на которых страна стояла.
        Не удалось создать новые устои, новое сельское хозяйство, новую армию, новое теплоснабжение. Живем изуродованными старыми, которые чудом еще действуют. В этой ситуации, в которой мы оказались, переделаться во что-то такое протестантское, благополучное, переделать русский народ не удалось, но он и утратил то свое сознание, которое позволяло быть дееспособным в краткосрочном времени, то есть сейчас, при этом и политически недееспособным. Он не имеет языка, чтобы договориться о проекте выхода из кризиса. Все партии, на которые нас нарезали, оказались неадекватными, их язык, их рациональность не адекватна тем угрозам, перед которыми мы стоим. Ни одна из существующих партий в своем языке не имеют даже слов, чтобы говорить о том главном, что с нами происходит. Поэтому выход из кризиса возможен, только если накопятся силы, которые соединятся в сетевую организацию совершенно другого типа, чем нынешняя, которая сможет стать площадкой для разговора, постепенного восстановления рациональности, языка, связанности мышления и выработки проекта, в ходе которого должна произойти пересборка новая, обновление русского народа. То есть пересборка его мировоззренческих оснований и всех тех связей, которые необходимы, чтобы придать ему полноценное, здоровое существование, которое снова возродит народ, страну и культуру. И в этом все мы должны участвовать.
        Вопрос Сергея Верховского:
        Уважаемый господин Кара-Мурза, не кажется ли вам, что в реальной жизни происходит не кризис русскости, а трансформация русского общества, и не только русского, в новую социальную систему, которая отвечает потребностям современного глобального общества, и как следствие, задачей русских является не столько сохранение русскости, сколько поиск достойного места в современном глобальном мире?
        С.Г.Кара-Мурза:
        Я понимаю, что глобальное общество хочет, чтобы русские превратились в нечто другое, потому что они всегда оставались неудобным народом. Даже для себя самого неудобными. И многие русские хотели бы переделаться. Вот в чем дело, ведь импульс идет от нас самих. Но есть особые условия, которые мы переделать, по крайней мере быстро, не сможем. Это, во-первых, географические условия, а во-вторых, культуру, которая имеет свою огромную инерцию. Русская культура не принимает социал-дарвинизм и мальтузианство. Об этом много написано в начале ХХ-го века. Причем, не принимают мальтузианство – и все! Одно из уникальных событий – как русская культура приняла дарвинизм, очистив его от мальтузианских компонентов.
        Вопрос:
        Почему вы считаете, что целью Западного мира является уничтожение России, ведь до возникновения Советской России такая задача не стояла, а наоборот, она поддерживала сотрудничество?
        С.Г.Кара-Мурза:
        Нет, проблема возникновения, генезиса русофобии как части идеологии евроцентризма, то есть той идеологии, которая отделяет Россию от Запада и формирует ее образ как противника, не обязательно политического, экономического, довольно хорошо изучена. Она датируется Ливонской войной, когда было заявлено, что русские хуже турок. Во-первых, русские были представлены формулой «варвар на пороге», потому что был тогда образ Турко-османской империи, потом было сказано: «Русские хуже турок». В ходе первой идеологической кампании был создан совершенно новый жанр. Даже листовки антирусские с замечательными гравюрами немецкими. Не будем ссылаться на Милевского, на русских авторов, давайте будем брать западно-европейских авторов, и эта история прекрасно описана в сорокатомной всеобщей истории, по которой во всех западных университетах и школах учатся. Весь том по России посвящен крестовым походам. И против русских были крестовые походы. Русские были христианами, но, тем не менее, их считали язычниками. А язычников надо было убивать, как жаб и червей, если взять риторику того времени. И тот самый разгон Древней Византии, он же не просто имел экономическое и военно-политическое значение. То, как он проводился, говорит о том, каков к тому времени, в ХIII веке, был антиправославный накал на Западе. Не хочется огорчать марксистов наших, но сейчас нам важно понять, что Маркс и особенно Энгельс были очень глубокими, принципиальными русофобами. “Русские были реакционным народом, который должен быть сметен с лица земли в ходе пролетарской революции”. Вот что написано у Энгельса. “Как только пролетариат западный окрепнет – кровавый террор против русских”. Вот формулировки. Откуда это? Даже прогрессивная, гуманистическая часть западной интеллектуальной элиты, марксисты, даже они впали в такое отношение.
        Вопрос Игоря Ватолина:
        Сергей Георгиевич, как при вашем подходе соотносится русский народ и Русский мир? И значение русского языка.
        С.Г.Кара-Мурза:
        Русский народ – это держатель и генератор Русского мира. Русский мир – это, конечно, все духовное, культурное влияние, которое из России исходило и исходит вовне и в каком-то смысле орошает, окормляет другие миры, вступая с ними в контакт, являясь центром. Если перейти на язык социальный, то конечно, язык имеет своего коллективного создателя. Тот, кто ремонтирует его непрерывно, поддерживает или портит – это русский народ. В социальном плане – это ядро.
        Я говорил про систему связи людей в народ, одной из этих связей является язык. Но язык – это не естественное образование, язык создают люди, а современный язык требует огромной инфраструктуры для его культивирования и поддержания, например, школы. То есть за каждой связью невозможно вычленить одну связь, которая соединяет людей в народ, вырвать его из контекста всей этой огромной системы, потому что она поддерживается другими связями. Теперь попробуйте устранить язык, школу определенного типа, которую создавала наша культура. Начинается регионализация, начинается архаизация и возврат к племенным разделениям. Это мы видим в России не столько на русском, сколько на малых народах, которым трудней удержаться. То есть данный язык надо поддерживать. Когда Испания вышла из берегов, так сказать, образовала диаспору в Латинской Америке, там возникла необходимость создать Королевскую академию языка. И огромные усилия делались, чтобы весь испанский мир держать при помощи языка, но не только при помощи языка, а при помощи тех усилий, которые государство и элита культурная прилагала для того, чтобы язык этот не портился. Он, конечно, испортился. Мексиканцы иначе говорят, чем кубинцы, но все-таки они в течение веков сумели сохранить главные нормы языка. Они все могут общаться на одном языке .
        Вопрос:
        Нужна ли русскому народу пересборка, может быть какое-то время на Минине и Пожарском поменять правящий клан?
        С.Г.Кара-Мурза:
        Вот берем старое мировоззренческое основание, как говорят в научных кругах, центральная мировоззренческая матрица, культурное ядро. Это примерно то же самое, то есть главный смысл, главная формула, которой скрепляют общество, народ. По другим, второстепенным вопросам могут идти свары политические, социальные, идеологические, но главное – это ядро. Так это ядро, конечно, требовало обновления уже в 50–70-е годы. Оно не было проведено. Не могли провести. Я так считаю, что нельзя обвинять кого-то, потому что исторически у нас не было на это спокойного времени. Но то, что мы унаследовали в истрепанном виде советского строя, оно не годится, оно и раньше уже не держало. Его надо переделать. Давайте образ будущего опишем. Оказывается, если мы просто будем брать его из декларации, например, КПРФ, или стариков, приверженцев советского строя, на нем не собрать людей. Очень многие вещи надо менять. Ведь в советском позднем строе масса людей очень плохо себя чувствовала. Молодежь, например. Почему? Профиль потребности к городскому совершенно другой.
        Давайте расширим. Очень многие части нашего образа жизни, которые были очень сильно заужены в советское время и которые уже можно было расширять, надо было делать аккуратно. К чему было делить территорию? Ведь был энтузиазм общества, правильно? Ожидали именно обновления тех оснований, на которых мы были, но без уничтожения главных устоев. Но этого не получилось. Сейчас мы должны из худшего уровня снова создавать образ будущего и собирать людей для того, чтобы они этот свой дом строили. Вот что значит пересборка. А просто взять... Сейчас, например, не могут договориться КПРФ с СПС и с прочими. Это все равно части народа, они договориться не смогут, они переругаются тут же. Более того, вот мы соберемся здесь, начнем обсуждать проблемы будущего, мы сразу же переругаемся. А можно ли найти какой-то способ? Можно, потому что ядро, которое может нас соединить, оно существует. Если по-другому вести вопрос, совершенно по-другому, чем ведут сейчас нынешние политики, то там вообще нет антагонистических противоречий. Нет у нас отщепенцев от народа, которые решительно считают, что действительно надо все переделать, таких очень мало. Сознательных врагов-то внутри практически нет.
        Вопрос:
        Что такое пересборка? Это правильная перестройка?
        С.Г.Кара-Мурза:
        Сборка – это когда вы берете имеющиеся компоненты и немножечко их почистите, что-то замените и соберете. Тут не требуется каждый из компонентов ломать. У нас сейчас за 15 лет много такого обветшалого отошло, сломалось. Люди не впали в фундаментализм, ни в русский, ни в советский, в массе своей. Они не приняли, ну, как некоторые народы приняли идею архаизации. Например, возврат к племенному сознанию, к этнократии, например. Есть такие даже просвещенные, казалось бы, народы. На Северном Кавказе идет очень тяжелый процесс архаизации семейных отношений, хозяйственных. Это продукт кризиса – ксенофобия, преступность. В целом русский народ этот вектор не принял, хотя больные части есть. Так вот, из того, грубо говоря, материала, который мы имеем, можно собрать народ с колоссальным новым опытом, и я бы сказал, просвещенный. У нас идеалы просвещения не отброшены, они очищены. И более того, понята органичность многих достижений просвещения, что жизнь, мир сложнее, он не механистичен. Вот что поняли люди.
        Это прекрасный материал для того, чтобы мы вышли на новый виток нашей культуры и национального бытия. Я считаю, что у нас сейчас при всех травмах и потерях, которые мы пережили, я, например, испытываю счастье. Люди не понимают этого. Я в своей жизни испытал два момента счастья. Ребенком во время войны, потому что я видел такие отношения людей друг к другу, это было просто разлито в воздухе. Как ребенок я был просто счастлив, это я вспоминаю. При взрыве бедствий, разрухе, катастрофе и даже гибели многих людей я испытываю счастье оттого, что в таких условиях наш народ не оскотинился. Это, между прочим, подвиг культурный. Это очень редко, это трудно объяснить, трудно оценить. Потому что я жил в 90-е годы на Западе, прежде всего из меркантильных соображений, ну и смотрел: такое бедствие, как у нас, если бы ударило по среднему классу Запада, они превратились бы в волков на какое-то время, то есть на улице грызли бы друг другу глотки. Это, кстати, ожидалось и у нас.
        Со мной беседовал один знакомый, заведующий социологией. Он говорил, что когда в Испании в 90-м году ожидалась либерализация цен, они примерно прикинули, как это ударит по населению. “У нас в Испании выработали наше ноу-хау, просто способ предвидения кризиса. До того, как появляются какие-то экономические показатели, если кризис назревает, люди начинают выгонять собак. И мы по числу отловленных бездомных собак, а сводки мы берем у полиции, можем примерно прогнозировать ход кризиса еще до того, как появляются экономические показатели. У вас был, – говорит, – страшный кризис при либерализации цен и при отсутствии рынка. Сообщи мне, сколько у вас будет бездомных собак. Интересный будет эксперимент”. Я говорю: “Я думаю, у нас ничего в этом смысле не будет”. И вот я посмотрел: даже наши пенсионерки выносят свою дворняжечку на руках, прогуливают ее. У нас в подъезде была одна собака – дог, ей приносили кости. У нас стоял бачок специально для костей. А вот на Западе в одном довольно благополучном городе я видел: бегает доберман-пинчер, породистый, у него такие глаза, он ничего не понимает: он был любимцем семьи, а оказался выброшенным на улицу. Так вот я считаю, что главное уцелело, это закаленный, очищенный материал, который требует только некоторой помощи культурного слоя для того, чтобы обрести язык и договориться. И причем это произойдет очень быстро, понимаете? Я как химик скажу, бывает пересыщенный раствор. Вот он стоит спокойно, он жидкий. Ты потри немножечко палочкой по стенке, возникает кристаллик, и тут же раствор кристаллизуется. Вот в таком состоянии находится сейчас наше общество.
        Вопрос:
        Русская культура относится к числу притворяющейся. Внешне принимая поведенческие матрицы, ядро сохраняется. Может это и есть признаки пересборки?
        С.Г.Кара-Мурза:
        Я считаю, что ядро-то есть. Иначе мы бы сейчас с вами так не разговаривали. Ядро есть, пересборка не требует полной реформации. Перестройка, слава Богу, не дошла до такой степени, она остановилась. Путин пришел, оздоровилось самосознание, почему? Ведь он ничего не сделал. Никаких реальных шагов в преодолении кризиса нет, только некоторые символические сигналы, некоторые фразы его, которые люди потом сами додумывают и создают миф Путина. Но уже это послужило очень ценным склеивающим материалом в смысле сборки. То есть эта сборка не предполагает ЧЕКА, который загонит людей в русский народ. Панарин много об этом писал, все его книги об этом говорят. Он говорит, что русский народ часто в катакомбах вырабатывается. Да, он притворяется, как притворялся в кампании 20-х годов, и таким образом сохраняется. Это огромный ресурс гибкости, пластичности и способа противодействия мощным силам, которые не могут напрямую с ним справиться. Поэтому, конечно, это произойдет, можете не сомневаться. Но хотелось бы, чтобы поменьше людей сгинуло или переболело.
        Вопрос:
        Есть ли примеры частичного или полного излечения русского народа от болезни, которая его поразила в результате катастрофы?
        С.Г.Кара-Мурза:
        Я считаю, это выход из смуты начала XVII века. Конечно, мы немного об этом знаем. Но все-таки по масштабам это была схожая смута. Ведь вышли путем целенаправленных действий, программ, механизмов, Собор собрали, очень много дров наломали во время того выхода, поэтому к церковному расколу привели. Но тем не менее переболели. И в целом исторический период до Петра просуществовали на том импульсе, который дало совместное преодоление смуты. Кстати, многие авторы считают, что выход из смуты есть завершающая точка в формировании русского народа, хотя были моменты, когда прерывалось все это. Я считаю, мы очень быстро преодолели катастрофу Революции и Гражданской войны. Вот возьмите, в чем отличие Гражданской войны в Испании и нашей. Наша была, конечно, несравненно более жестокая. Что меня поражало еще ребенком, что очень удивляло. У меня по матери дед – семиреченский казак, станичник. В Семиреченске казаки делились на красных и белых, было больше красных, или пополам. Началась Гражданская война. Очень быстро семьи красных и белых начали жениться между собой, переженились. Поэтому мои родственники, когда собираются ветераны войны, все они были офицеры, дети белых, дети красных, но все равно, когда они собирались в Москве в онце войны, после войны, выпьют, начинают ругаться. Я думал, что же это такое, у нас по учебникам белые как будто бы исчезли, на самом деле они остались среди нас. В Испании я был в 90-е годы, еще в те годы очень редкий случай был, когда в деревне семьи из франкистов и республиканцев женились друг на друге. До сих пор! А потом возьмите, там ведь в деревнях вылавливали республиканцев даже дети, это уже 50-60-е годы, они сидели на крышах домов, дети бывших, доносили на республиканцев, чтобы их арестовали. То есть в течение 20–30 лет две части народа продолжали быть врагами. Нас же сплотила индустриализация, подвижнический был труд. Индустриализация 30-х годов была сродни тому, как в средневековье в Европе строили соборы. Немыслимо с точки зрения современных темпов строительства соборов. Так и у нас. И вот в этой работе люди единились. Потом, конечно, война. А в Америке до сих пор осталось деление на южан и северян. Можно привести примеры, как происходит у других народов, таких примеров очень много. Они изучаются, они изучены, это очень ценный материал.
        Я считаю, что признаком выздоровления может послужить возникновение таких форм, на которых могут договориться, шаг за шагом идти к выработке общего представления о кризисе и о выходе из него. Сейчас появляются первые зачатки. Это если взять в целом. В частности, повышение рождаемости и снижение заболеваний, которые связаны со стрессом. Вот медики говорят, что основная масса смертности определяется не тем, что люди не доедают или какие-то инфекции страшные. Во-первых, иммунитет. Отчего он подорван? Оттого, что люди находятся в крайне тяжелом состоянии постоянного стресса. Как только эти индикаторы пойдут вниз, мы скажем, что сдвинулось. Когда уменьшится число рождаемости внебрачных детей. Это тоже в целом индикатор здоровья народа. Но сейчас мы находимся примерно в состоянии пика кризиса. Пойдет ли он на спад? Очень многое зависит от государства, очень многое. Государство пока помогает плохо, но и то, конечно, небо и земля по сравнению с 90-ми годами, когда государство определенно было врагом народа. При том, что люди понимают, что лучше пусть лучше пусть будет государство врагом народа, чем никакое. Вот до чего дело дошло.
        Вопрос:
        Не кажется ли вам, что задача мировых претензий к России – это всего лишь «проект бизнес-конкурента, обмануть, уничтожить оппонента более человечного, чем расточительного»?
        С.Г.Кара-Мурза:
        Нет, дорогие товарищи, тут есть метафизический смысл. К России претензии экзистенциальные. Не такой Запад сквалыга-мещанин. Есть в нем и великие духовные побуждения.
        Выступление Мирослава Митрофанова
        Сергей Георгиевич неоднократно упоминал в своем докладе следующие термины, и эти термины в тезисах были опубликованы на сайте до сегодняшней нашей встречи. Такие слова прозвучали, я их, честно говоря, ожидал, и я их услышал. Многократно прозвучало слово «катастрофа», прозвучал термин «мир висит на волоске, тревога, постоянное стрессовое состояние, возбуждение, воспаление». Насколько эта характеристика отвечает по-настоящему тому состоянию российской общественной мысли, русского народа? Я могу предположить, что она отвечает частично. Мне приходилось встречаться в последние несколько лет, работая в Европарламенте, и с российскими политиками, и с представителями российских регионов, то есть с теми людьми, которые реально занимаются политикой, принимают административные решения, обустраивают жизнь русского народа в различных регионах. Я вам скажу, что их настроение абсолютно другое. То есть на все мои вопросы, более-менее острую критику в отношении сегодняшних российских будней они отвечают: «Да, плохо, да, тяжело, но мы работаем, у нас есть будущее, мы четко видим, что мы должны делать. Не так, на самом деле, плохо, у нас растут зарплаты, более компетентными становятся административные работники». Я был поражен разницей настроения интеллектуальной элиты, или значительной ее части, и административной элиты России. В чем здесь причина? А причина, наверное, в том, что угроза, или вот эти настроения возникают не потому, что весь народ находится под угрозой, под угрозой находится элита этого народа, интеллектуальная элита. Она сформировалась во времена Советского Союза, времена так называемой «золотой клетки», когда для людей, работавших в интеллектуальной сфере, были созданы достаточно уютные, хорошие, удобные условия. Но за эти условия советская интеллектуальная элита заплатила оторванностью, изолированностью от большого мира. И когда начались перемены, эта элита, к сожалению, не смогла породить новую парадигму, новую доктрину, на которую могло бы ориентироваться общество и осуществить перемены, которые произошли, осуществить более плодотворно и менее травматично. Надо сказать, что эта интеллектуальная элита, и об этом говорил Сергей Георгиевич, она все-таки участвовала в перестройке, она думала об этом десятилетиями, мечтала, сомневалась, критиковала строй, накапливала значительную энергию. И потом она стронула этот процесс. А в 90-х годах самоустранилась от дальнейшей сложной ситуации. Мало того, очень многие интеллектуалы, люди с образованием, с опытом, с очень хорошими умственными способностями участвовали в уничтожении зачатков парламентской демократии, либерализма, которые они сами создавали чуть-чуть раньше. Что я имею в виду: российскую политику и политиков, они были уничтожены путем применения бесстыдных, безобразных политтехнологий, которые продвигали как раз эти советские интеллектуалы, не публицисты и журналисты. В России на сегодняшний момент остались одни политики. На огромную страну остался один политик, вы знаете, как его зовут.
        Как?
        Владимир Владимирович.
                                                                Смех в зале
        Согласен с вами, полтора политика. Все. Остальных оболгали, обмазали очень толстым слоем гусиного жира и вырвали перья. Сейчас элита чувствует, что земля-то уходит из-под ног. Жизнь идет вперед. Та самая советская администрация, те самые бюрократы, советские чиновники, которые спасли систему, они и плюс КГБ, которые нормализовали ситуацию в конце 90-х годов, обеспечив нынешнюю внешнюю стабильность, она идет вперед, она продвигает, она что-то строит. Ее, конечно, не любят, ненавидят, но народ принимает то, что есть. И сейчас возникает угроза смены, на самом деле, элиты на что-то новое. Это, конечно, фантазия, предположение, но в истории такие моменты были. То же самое было в Турции. Во время кемалийской революции все старое, накопленное многими годами Османской империей, интеллектуальные наработки, философия, – все было уничтожено, сметено, изменено, создано новое, импровизированное, совершенно иное. То есть, оборваны были корни. Естественно, интеллектуалы, выросшие в советское время, представляют собой большинство, это серьезная угроза. Дело все в том, что они не соответствуют в значительной степени задачам новой глобальной эпохи. Что же на самом деле произошло на 1/6 части суши? Был ли заговор? Я уверен, что заинтересованность Запада в уничтожении Советского Союза была. И были доктрины, написанные различными умными людьми, в Соединенных Штатах или в Европе, это другой вопрос. Насколько эти доктрины были осуществлены в жизнь?
        Я не верю, что десятки или сотни русских, советских людей работали осознанно на то, чтобы разрушить внутри русский народ. Я в это не верю. Произошел абсолютно объективный переход от патриархального общества к обществу потребительскому. И судьба советской власти была обречена в тот момент, когда после революции в качестве приоритетов, далеких ориентиров были выдвинуты идеалы общества потребления. То есть мы станем жить так же богато, хорошо, как живут люди в буржуазных странах, но достигнем это другими путями. К 50-м годам оказалось, что путь, которым шла Западная Европа, был более эффективным, путь достижения тех же самых приоритетов потребительского общества, чем тот путь, которым шел Советский Союз. И уже в 70-е годы не существовало, на самом деле, никакого единства советского народа в идеологическом плане. Я прекрасно помню, что игра была предрешена, она была сыграна. Уже мои сверстники тех годов молились на американские джинсы, на пакеты с непонятными надписями, которые фарцовщики продавали. То есть все остальное существовало в другой плоскости. Патриотизм оказался не востребованным и очень легко был отвергнут в ходе революционных перемен 90-х годов.
        Этот переход к потребительскому обществу произошел во многих странах, переход от первого типа воспроизводства народонаселения ко второму типу, – переход от семейных приоритетов ценностей, традиционных приоритетов – к приоритетам потребления. Больше покупать, лучше потреблять, улучшать свою жизнь. И обратного перехода история не знала. Нет такой страны, где удалось бы лишить людей такой приманки постоянного улучшения материального положения и вернуть им какие-то высокие идеалы, патриархальное общество. Какие угрозы, на самом деле, у Русского мира сейчас существуют? Угроза эта – неконкурентоспособность собственной интеллектуальной элиты. Угроза заключается в том, что значительная часть этой элиты начинает толкать Россию и русский народ к атаке. Недавно была презентация русской доктрины (многие из вас, я думаю, присутствовали на ней), то есть построение теократического элитарного государства, в котором люди близкие или принадлежащие к православному духовенству или философы православные будут контролировать духовную, политическую жизнь страны, то есть некая надстройка. Вот к этому толкает часть людей, которые отчаялись найти свое адекватное решение, выдвинутое глобальной цивилизацией.
        И опять-таки, очень кратко, что на самом деле происходит. Сейчас в глобальном мире идет борьба не за рынки сбыта или за сырье. Главный конкурент – это человеческий материал. И, к сожалению, надо признать, что русская цивилизация, или Россия, выигрывает пока в этой конкуренции, если иметь в виду людей, приезжающих из Средней Азии, с Кавказа, из Молдавии. Насколько долго это будет продолжаться, я не знаю, насколько человеческий ресурс будет иссякать. Но в то же время существует поток переселения на Запад. Уезжают не самые глупые, уезжают лучшие, умные, образованные. Я встречался в Бельгии, Германии не раз с нашими соотечественниками. Я вам скажу, это не те люди, без которых мы бы могли обойтись в России. Я бы хотел, чтобы они жили, к примеру, у нас, в Риге. И когда я спрашиваю, почему вы решили все же остаться? Один из мотивов, после снятия материальных моментов, звучит примерно так: “В Москве я мог бы получать столько же, у меня квартира в Москве осталась. Но здесь, на Западе, я в большей степени уверен в будущем своих детей. В каком плане? Не в том, что они не получат работу, а в том плане, что общество, в котором они живут, оно более гуманное, более благосклонное, более добродушное, доброжелательное не только к своим людям, но и к чужим”. У моего одноклассника была работа в Риге, но он уехал в Германию и уже не вернется в Ригу. Когда я спрашиваю, почему? Он отвечает: «Мой ребенок не успевал, он постоянно жил в стрессе. Когда мы переехали в Германию, уже через полгода он начал говорить по-немецки, начал учиться не хуже, а может быть и лучше своих сверстников, потому что он успокоился. В Германии другой тип отношений государственных структур и даже общества к индивидууму”. Собственно говоря, у России нет другого выхода, как копировать вот этот общий, глобальный стереотип, или как бы матрицу именно в том плане, что касается отношения государства, общества к индивидууму.
        И второй момент, как бы ни был он болезненным, патриотам-почвенникам придется отказаться от фантазий насчет того, чтобы заставить Россию снова стремиться стать сверхдержавой. Народу-то этого не надо. Надо жить, работать, растить детей, чувствовать себя уверенно и, собственно говоря, хорошо. В общем, это сверхидея, которая, к сожалению, сейчас циркулирует и проталкивается и обсуждается в России. Она безумная, она абсолютно не адекватная нынешней ситуации. Россия может быть нормальной региональной державой, быть частью глобального мира, контролировать Евразию с ее громадными природными ресурсами. Но быть всемирным полицейским и заменять удачливого или неудачливого полицейского, которым являются Соединенные Штаты, на которого валятся все шишки за неудачное проведение полицейских функций, я думаю, что для России было бы сейчас губительно.
        Подводя итог моему видению, я должен сказать, что для того, чтобы выжить в глобальном мире, нужно стать не хуже в плане доброжелательного отношения государства к человеку. Надо оживить политический процесс внутри России, запустить его заново, и в то же время сохранить те черты, которые присутствуют у русской цивилизации, которые ее отличают от других, которые создают этот уникальный рыночный пакет предложений для людей, которые могли бы к ней присоединиться. А пока еще русская цивилизация в России теряет, а не приобретает. Человеческий поток идет из России на Запад, а не наоборот.
        С.Г.Кара-Мурза:
        Об идеалах, говорят, не спорят. От чего придется отказаться русским, еще посмотрим, еще очень мало времени прошло. А вот методических у меня есть несколько вопросов. Вы говорили насчет тех лет, потому что она поразила только часть общества. Но здесь есть противоречие. Если это часть существенна, если без нее не мыслим народ, почему это не катастрофа? И если это катастрофа, то надо спрашивать не у тех, кто ее создал, а у тех, кто эту катастрофу переживает. Вот я переживаю, я вам говорю – есть катастрофа. Или вы говорите, что вы не верите, что сотни российских людей могли участвовать в разрушении строя. Почему вы прибегаете к такому критерию, веры и неверия, когда есть эмпирические критерии? Данные эти хорошо все описаны. Если говорить, что нет фактов антисоветской деятельности во время перестройки, это другое дело, насчет этого можно было спорить.
        В-третьих, вы предлагаете ввести понятие «объективные процессы». Но ведь эти процессы происходят не в природе, не в лесу. Это процессы, происходящие в обществе, где имеются вполне определенные идеи, которые обрастают программами. Эти программы реализуются, под них подводятся ресурсы, то есть в этом объективность, нормальная целенаправленная деятельность разумного человека. Были такие векторы, были другие. К чему эта натурализация процессов, которые происходят в культуре и собственности? Я не понял переход. Объективный, говорите? Если переход был тяжелый, то значит при переходе были допущены какие-то ошибки. То есть или был заговор, или была фундаментальная ошибка. Мне кажется, третьего не дано.
        Мирослав Митрофанов
        Здесь как раз вы очень точно выразили разницу в подходе. История ХХ-го века доказала, что невозможно на основе науки управлять развитием общества в глобальном плане. То есть марксистский эксперимент поставлен над нашей страной, над этим работали огромные институты, которые с точки зрения марксистской теории ее старались развивать, модернизировать, они старались задавать некоторые новые цели и планировать развитие общества. Так вот, плановое развитие общества в принципе оказалось невозможным, то есть та же самая антитеза марксистскому подходу к обществу, тот же самый либеральный подход, когда направляется не в целом развитие, а поправляются отдельные факторы, влияющие на развитие общества. И так получается некоторый результат. Так вот именно крушение советской системы – это было торжество либерального подхода, при котором нельзя управлять обществом в целом. Это было ошибочным, марксистским подходом. То есть эта ошибка была изначально заложена уже Марксом и не подправлена потом, после революции в России, когда еще можно было подправить. Вот что произошло. Я не считаю, что Горбачев допустил ошибку в сроках и манере демонтажа. То, что он сделал, было катастрофой для сотен и миллионов наших соотечественников. Естественно, что мы пережили очень сложные времена. Но говорить, что сейчас большинство русских переживает катастрофу как индивидуум, это неправильно. Что касается гуманитарной интеллигенции, что касается людей, занимавшихся обществоведением в советское время и в перестроечное время, то действительно, в чем-то они не справились со своими функциями, потому что изначальные марксистские установки были неправильные. Но, я уверен, что российская администрация работает, она старается что-то там делать, плохо или хорошо, но процесс идет. И то же самое у нас в Латвии. У нас тоже много катастрофических ожиданий, стрессов, но где-то понемножку мы на нее влияем, мы возвращаемся к норме. Иначе ни к чему жить, сражаться, работать. Ели бы мы своими действиями не изменяли этот мир, пребывали бы все время в состоянии катастрофического сознания.
        С.Г.Кара-Мурза:
        Был такой персонаж, который не знал, что он говорит прозой. Вот вы говорите на языке марксиста. Вы поменяли идеологическую составляющую. Вот эта ваша вера в объективные законы, которые пробьют себе дорогу, она чисто марксовская.
        Зачитывают записку:
        Я думаю, господин Митрофанов, что позиция, выраженная вами, – это позиция всего лишь еврочиновника. Она имеет право на существование, а также имеет право на противоположное. Посмотрим, чья возьмет.
        Смех в зале
        Игорь Ватолин:
        Буду говорить как представитель русской общины Латвии. Не от конкретной институционализированной организации, а как рядовой общинник, который обращается к другим представителям латвийской русской общины. Возможно, и гостям из России это покажется интересным... или неинтересным. Вначале мне хотелось бы предложить вашему вниманию пять тезисов по теме нашей встречи: "Проблемы разобщенности Русского мира. Социокультурные аспекты". После чего попробую отнестись к основному докладу Сергея Георгиевича. Тезисы эти – не утверждение истины, а скорее попытка предложить некоторые темы и стратегию для русской общины Латвии.
        Первый тезис. Что понимать под "Русским миром"? Представляется, что Русский мир – это зона бытования русского языка с присущей ему сложносоставной ментальностью. А в русском сознании явлены весьма разнообразные, зачастую противоречивые, элементы. Это и язычество, и православие, и то, что принято называть "совком", осколки советской цивилизации, – все это присутствует в русском языке. И Русский мир возникает в тот момент, когда начинает звучать русская речь. Или когда некто начертает русские буквы. И в этом смысле можно согласиться с Межуевым, что в тиши библиотек, возможно, сокрыты целые миры, которые откроются будущим исследователям и при наличии мотивации могут быть восстановлены. Как это произошло с ивритом в Израиле. При таком подходе очень полезной была бы карта распространения русского языка, Русского мира с густо закрашенными зонами преимущественной его востребованности – Российская Федерация, отдельные регионы в странах Балтии и СНГ. И большей или меньшей плотности зоны по всему земному шару. Это и только это я бы предложил понимать под Русским миром, или субстратом Русского мира. А все иное – это лишь надстройка над этим субстратом.
        Второй тезис. Что такое русский народ? Этот тезис вытекает из первого. Был период, когда русский народ и главный народ Российской империи, то есть этнические русские православного вероисповедания или "инородцы", принявшие православие и русский язык, – были синонимами. На сегодняшний день "русский народ" – это идеологический конструкт, наполненный разнообразными историческими реминисценциями. Причем базовым элементом в этом многообразном конгломерате выступает опять же язык. И тут следует различать российский народ как совокупность населения РФ, православный народ, не совпадающий с россиянами и этническими русскими, и собственно носителей русского языка – русскоязычных. Тезис состоит в том, что русскоязычные – это и есть русские сегодня. Основа русскости – язык, а не кровь, конфессия или приверженность конкретному геополитическому проекту.
        И тут возникает вопрос об идентичности. Целостной или частичной, раздробленной. В условиях открытости миру собственно русская (преимущественно языковая) идентичность заведомо более узка, чем реальный человек во всей его сложности. Если говорить о Латвии, то здесь русскость по определению будет лишь одним из элементов такого сложносоставного феномена, как русскоязычный латвиец. Уверен, что в современной России происходит то же самое. И тут приходит на ум сказанное Мирославом о вызовах XXI-го века. Современный человек просто не может не быть глобальным. Хотя одновременно он где-то остается очень локальным. Если исходить из презумпции сложной идентичности, то нам не обязательно впадать в автаркию, превращаться в квасных патриотов, глядящих на все чужое с опаской и отрицанием. Равно как и вытравлять из себя всякую русскость в случае, например, базовой латышской идентификации. Кроме того, в структуру сознания современного человека обязательно должен входить элемент, который можно обозначить как "пустографка". Специальное место, куда мы готовы положить иное. То, что не вписывается в систему наличных представлений, но то и дело встречается на сложных тропах современного мира. При наличии такого пустого места и католичество может не быть врагом православному человеку, и мусульманство не вызывать отторжение и агрессию. Но при этом остается вопрос, что там будет положено как русскость? Ясно, что базисом выступает многосложный, вариативный язык. А что будет востребовано в конкретном месте конкретной эпохи – зависит от надстройки. И этот момент остается открытым.
        То, что современной человеческой идентичности вменена сложность – это медицинский факт. Альтернатива – одномерность, превращение в овощ, социальное животное. Вероятно, это и есть катастрофа и кризис, о котором столь пространно говорил Сергей Георгиевич.
        Третий тезис. Ядро и периферия. Если мы попытаемся обсуждать тему Русского мира в понятиях центра, или ядра и периферии, то здесь можно говорить о двух ситуациях. Во-первых, при разговоре о структуре сознания. Его сложная, мозаичная организация не исключает, и даже настоятельно предполагает наличие ядра. При этом элемент русскости (мы еще не определили, что это такое, но намекнули на роль языка) может оказаться и в ядре, и на периферии. Чем это определяется? Обстоятельствами и самоопределением.
        Во-вторых, с ядром и периферией мы сталкиваемся на карте из 1-го тезиса, где наряду с густотой раскраски следует обозначить специфические формы и гарантии воспроизводства русского языка. Где-то в его предельном разнообразии, а где-то как случайность, обреченную на ассимиляцию, растворение в окружающем. К счастью, есть зоны, где русское остается ядерным, основным, доминирующим. Но, налюбовавшись на такое великолепие, следует обратить внимание на условия воспроизводства и развития. На уровне законодательства, реальных культурных традиций и прочих институтов.
        Четвертый тезис. Что и как делать? Латвийская Республика де-факто все еще остается одним из ядерных мест Русского мира. Но без гарантий функционирования и развития де-юре. Что, собственного говоря, и составляет главное затруднение русской общины ЛР. Ее основная задача – обеспечить гарантии воспроизводства и развития этой русскости на уровне социальных, культурных и политических институтов страны, прежде всего на уровне законодательства.
        Пятый тезис. О презумпции содержательной коммуникации. Залогом выживания, единства и экспансии Русского мира выступает деятельностное содержание коммуникации на русском языке между его ядерными и периферийными носителями. То есть будущее русского мира зависит от того, какое содержание в процессе каких типов жизни и деятельности творится и демонстрируется посредством русского языка. Недавно в Риге на презентации Русской доктрины звучали интересные мысли о "православии на околоземной орбите". Тогда православие – это не ладан и закопченные образы, а успех, идеология успеха, но не в смысле протестантской этики.
        Негодующие выкрики в зале. Протестующий покидает зал.
        Игорь Ватолин:
        Вопрос в том, чем такая коммуникация должна быть наполнена, чтобы и негр преклонных годов без уныния и лени... Теперь, обращаясь к рассказанному нам уважаемым Сергеем Георгиевичем, приходится признать, что предложенный стиль ретроспекции, что в православие, что в советское прошлое, – явно тупиковая стратегия. А для ситуации русскоговорящих латвийцев докладчик явил образчик тупика, куда ходить не надо, если перефразировать Чаадаева.
        Для русских Латвии уход в катакомбное существование проявился в уходе из разваливающегося СССР в катакомбы Латвийской Республики. Но насколько мотивировано такое существование на грани культурно-политического прозябания? Может, русским не хватает денег? Кто-то живет богаче, кто-то беднее, но в целом денег не меньше, чем у соседей. Не хватает численности? Вроде есть. Не хватает интеллекта? Тоже не скажешь. По всей видимости, русским не хватает самоопределения в стране Латвии, однозначного, ядерного понимания, что это наша страна, наша русская Латвия. Что совершенно не отменяет существования латышской Латвии, латгальской и других возможностей. Подобное самоопределение не значит нелюбви к России. Наоборот, позволяет выстроить связи на новом уровне... Но вот именно такое самоопределение никак не может стать базовым для русской общины. А культивировать идеологию "все пропало", "катастрофа"... На что себя настроишь, то с тобой и случится! Справедливости ради нельзя отрицать, что некий лучик надежды брезжил в сказанном Сергеем Георгиевичем, но так и не засиял в полную силу, не высветил, куда же мы выйдем. Может быть, в некоторую новую общинность. Было бы любопытно услышать его комментарий.
        Анна Соболева:
        Я бы хотела поблагодарить Сергея Георгиевича за выступление, за то, что провокативностью своей подачи он не позволил аудитории скучать.
        С.Г.Кара-Мурза:
        Мне показалось, есть противоречие между первым и вторым тезисом. Почему? Потому что язык оказался единственным связующим основанием для того, чтобы русские считали себя русскими. По многим вопросам среди русских возникает удивительное единодушие... Удивительное! Вот война в Ираке. 90 процентов русского населения были категорически против. Несмотря на разницу в политических, идеологических и прочих взглядах. К языку это не сводится. Это сводится к определенным мировоззренческим установкам. С другой стороны, этничность, например, выражается только в сопоставлении с другими. А сопоставление всегда делается по множеству признаков – вы не можете это делать только по языку. В порядке сообщения могу сказать, что составление больших карт близости или удаленности разных народов делалось в 1990-е годы. Делалось большое исследование для постсоветских народов и народов Восточной Европы. Куда они двигаются и кто с кем близок. Это очень интересное и полезное исследование. Но они делались по системе признаков. И, наконец, в порядке комментария. Конечно, жить на Западе, если вы туда попали, очень комфортно. В терпящей бедствие России очень многие люди при всей любви к ней выпьют водки и поплачут, но постараются улизнуть. И это естественно. Ну и если часть русских оказались в стране, которая стала частью Запада, двигается к гражданскому обществу и так далее, то мы за вас очень рады.
        Игорь Ватолин:
        Я пользовался именно таким понятием Русского мира, чтобы намекнуть на возможность существования альтернативных русских миров. Историческая возможность разных моделей российской государственности в какой-то момент была сведена к одной, имперской модели, и купеческие республики Пскова и Новгорода были разорены и разрушены – мы все это знаем из истории. Но сейчас возникает новая ситуация, когда может быть новая империя, Российская Федерация, а может быть русская Латвия с иным строем и ценностями. А где-то еще может быть некий Русский остров с совсем другими предпочтениями. Но при этом все они являются частями Русского мира. Таково мое, наверняка крайне утопическое видение. Но без утопии невозможно ничего проектировать.
        Мирослав Митрофанов:
        У меня маленький комментарий и вопрос. Комментарий, что очень хорошо проявилась разница подходов Сергея Георгиевича и Игоря, который очень близок к моему, практически они совпадают. Мы не видим русскую общину Латвии как часть современной России и россиян. Естественно, Россия остается самой близкой и родной страной, какая только может быть. Но мы не являемся ее щупальцем или другим органом, находящимся где-то за границей. В то же время мы можем говорить, что и большая Россия, и маленькая наша община, которая строит свою собственную национальную жизнь за пределами России, – они именно являются частями этого большого Русского мира. Как материк и небольшой остров. И скорее всего, лет через двадцать можно будет сказать, что подобно тому, как существуют Франция и бельгийская Валлонь, так же существуют большая Россия и Латвия, в которой есть латышский народ и русская община. Ничего в мире нельзя стопроцентно повторить, но, похоже, мы двигаемся к франко-бельгийской модели. Теперь вопрос. У нас большинство русских, или русскоязычных политиков в политической дискуссии с объединением ЗаПЧЕЛ отрицают наличие русской общины: а) как некоторого объекта описания – совокупности людей, пользующихся русским языком, для которых этот язык является родным; б) как субъекта политической жизни страны. Как ты относишься к этому противопоставлению? Можно ли обойтись в политической жизни Латвии без закрепления статуса субъекта за русской общиной?
        Игорь Ватолин:
        Думаю, что права не даются – права берутся. Если удастся добиться этого права, этого статуса – оно будет. А добиваться, естественно, надо. Таков мой ответ.
        Вопрос:
        Определите, что для вас понятие "русский язык"?
Пауза, смех в зале
        Игорь Ватолин:
        Для меня русский язык – это явление субстанциальное и смыслопорождающее. В нем имманентно содержится весь Русский мир. А на вопрос ваш я могу ответить дважды. В первый раз указав, что все значимое, что здесь между нами происходит, – это и есть русский язык. Причем, заметьте, никакого идеологического или мировоззренческого единообразия не наблюдается. Человек даже выбежал... с русском языком на языке! А второй ответ формальный. Русский язык – это... можете сами заглянуть в учебники разной толщины.
        Реплика из зала:
        Русский язык – это говорение или образ мышления?
        Игорь Ватолин:
        Это мышление, которое проявляется в говорении и действии. Причем одной из формул homo soveticus'а было: мыслить одно, говорить другое, а делать нечто третье.

                                                Перерыв
        Вопрос:
        Сергей Георгиевич, как помочь выжить Русскому миру?
        С.Г.Кара-Мурза:
Мы должны сделать такое усилие, чтобы понять – это не биологическая проблема, сохранить, например, народ и культуру... приказано выжить, говорят. Это приказ свыше. Для народа это приказ свыше. Но, я хочу сказать, что даже такой кризис сейчас, когда люди думают о выживании, причем даже в короткий срок пути, чтоб дети, внуки выжили, даже здесь есть у людей устремления общего порядка. И эмпирические, социологические исследования это показывают. Например, недавно был большой всероссийский опрос: как вы представляете, в чем смысл существования русского народа. В журнале «Социум» это опубликовано. На первое место вышло «Русский народ – защитник народов». Вот такая формула. Я ее понимаю. Но она странная, я никогда ее не слышал. Но это ясно, это не идея выживания, это идея миссии, которую мы обязаны каким-то образом выполнять. И когда мы ее не можем выполнять, как сейчас, просто действительно нет сил, люди страдают оттого, что они не могут помочь. Вот мы страдали, когда бомбили Сербию, например. Страдали оттого, что не могли этому воспрепятствовать. И там был рейд каких-то там военных, люди на мгновение ликовали. Но на самом деле все понимают, что пока что не могут помочь, но в идеале эта мысль присутствовала.
        Вопрос:
        Сергей Георгиевич, ваше отношение к понятиям начала ХХ-го века – великорусскому шовинизму и национальной гордости великоруссов.
        С.Г.Кара-Мурза:
        Русское общество, ее культурный слой расщепился в конце ХIХ века – в начале ХХ века, выйдя из одного учения обществоведческого, марксизма, расщепилось на большевиков и меньшевиков, которые вроде бы, исходя из одного учения, пришли к Гражданской войне. Столкнулись большевики и меньшевики на поле сражения. Вот это факт. В этом расщеплении возникло и консервативное течение. “Союз русского народа” создан был поначалу не как Русский мир. Создал его Гурлянд, он был один из его вдохновителей, помощник Столыпина, видный представитель еврейства. Речь была о том, чтобы против нарастания революции сохранить тип общества, прежде всего, Российскую империю и многие структуры сословного общества. Не допустить революционного преобразования. Как раз вот эти консерваторы предвидели многое, но оказались на обочине исторического процесса. Революцию нельзя остановить при помощи консервативных мер, это было реакционно, скатывание назад. Можно только овладеть ее энергией и направить немножко туда и немножко сюда, изменить ее траекторию, что, в общем-то, и произошло у нас. То есть траектория либерально-буржуазная не была принята, иссякла очень быстро. Пошло восстановление прежней Российской территории. Ценность дневников Гурлянда невозможно преувеличить, дневники 1917 года. Он говорил, что попали из огня, да в полымя, из самодержавного кулака под советский кулак, минуя гражданское общество. Вот это произошло, как тут ни плачь об этом. Сейчас в одном из проектов воздействия на сознание русских имеется сильное стремление, целая программа столкнуть их именно в реакционный этнический национализм. То есть сорвать процесс становления русского гражданского национализма. Иными словами, чтобы подняться, глядеть вперед и вырабатывать проект общества в целом, надо столкнуть к этническому обозленному национализму, который копошится в старых ранах, ищет врагов и кончается обычно ксенофобией и полным крахом в самом русском обществе. Черносотенцы, конечно, были отвергнуты даже крестьянами. Хотя потом на них навешали все грехи, но это особая история.
        Вопрос:
        Считаете ли вы, что чеченцы, татары, якуты должны или могут себя считать частью русского народа?
        С.Г.Кара-Мурза:
В принципе, многие народы России уже в царское время дозрели до того, чтобы стать частью российской нации. Российская нация складывалась уже в царское время, но этот процесс был сорван. Так вот, эти народы в определенных ситуациях считают себя русскими, но когда перед ними появляется этнический националист, русский, они говорят, что они не русские. Скажем, чуваши. У чувашей нет никаких этнических маркеров. Они даже дома большинство говорят по-русски, хотя язык сохраняется, они знают его. И чуваши, когда их спрашивают, кто они, говорят, что они – русские. 90% из них при определенной постановке вопроса себя считают русскими. А при другой постановке вопроса они становятся чувашами. Вот такая ситуация. У других народов по-другому. На Кавказе сейчас явно не русоцентричное сознание, как было в советское время, а антирусское. Есть этот компонент. Хотя в подавляющем большинстве люди понимают, что никто нас не обучал никогда, ни в школе, ни в вузе проблеме этничности, национальности, не дали нам этих знаний.
        Реально человечество сформировалось и приобрело устойчивые формы, когда большой народ сосуществует в симбиозе с большим числом малых. При этом небольшой народ не может вырваться из этого окружения, отделаться от малых народов. И малые народы не могут существовать и сохранять свою культуру без постоянного симбиоза больших. Всего десяток народов больших на Земле, в котором живет половина населения... Остальные рассеяны во множестве малых народов. Но они не болтаются в пространстве. Ядро русского народа не ставило задачей и не создавало механизмов ассимиляции малых народов или их выживания. Возникла конструкция, сложная, очень сильная в некоторых условиях при столкновении с некоторыми типами трудностей и очень хрупкая в других условиях. Кстати, эти слабые места очень хорошо знали те, кто во времена Холодной войны, например, в начале 70-х годов, взял курс на то, чтобы бить именно в эти слабые места многоэтнической слабой конструкции.
        Вопрос о якутах и татарах. Наш кризис сильнее ударил по малым народам, по крайней мере, внешне. Но сейчас получилось так, что когда ударили по всей конструкции, государственной национальной конструкции России, у многих народов начался процесс регресса, расщепления этих народов на субэтносы и даже на племена. Это очень болезненный процесс. Понятно почему. В моменты кризиса люди стараются сплотиться в малые этнические общности, где связи типа родоплеменных. И хотя так легче пережить, это блокирует дальнейшее развитие. Например, мордва, довольно большой народ в Поволжье. Уже с конца XIX века они считали себя одним народом. А сейчас там в среде интеллигенции, среди студентов, 65% считают, что это два разных народа, эрзя и мокша. Причем между эрзянами и мокшанами отчуждения больше, чем между ними и татарами, между ними и русскими. То есть это очень болезненный процесс. То же самое происходит и у аварцев, они уже при переписи населения записывали себя не как аварцы, а как 11 разных народов. Эти народы были созданы в советское время. Хакасов создали, их было 7 - 8 племен уже в советское время. Этот кризис очень острый. И как эти народы будут себя соотносить с русскими, зависит от того, как будет идти их развитие. Самая острая фаза, кажется, пройдена в 90-е годы. Радикальный этнонационализм постепенно угасает. А то поначалу к язычеству стали обращаться.
        Вопрос:
        Возможность избежать катастрофы русского народа докладчик пытается обосновать, исходя из анализа событий последних 15 - 20 лет, плюс Холодная война. Все причины неудач он видит в этом. Это ошибка, это точка зрения углубляет катастрофу. Главные акценты при анализе катастрофы должны содержать критику коммунистической утопии и всего, что принес социализм в Россию. А мы не хотим этим заниматься. По крайней мере, достаточно принципиально.
        С.Г.Кара-Мурза:
        Это неправильно, что мы не хотим заниматься, непрерывно занимаемся. Но есть люди, которые этим занимаются с политическими целями и растаскивают народ, хотят стравить его с помощью тех ран, на которые они сыплют соль. Во время перестройки, началась настоящая критика всего советского, что было и чего не было. Было оголтелое создание антисоветских мифов. Примерно того же, даже хуже, пошиба, как и официальная пропаганда, критика последнего советского периода. А вот в последние годы возникла небольшая прослойка, культурная и научная, которая изучает дефекты советского проекта, и советского строя, и ту роль, которую сыграли идеологические конструкции, адаптированные к нашим сложным условиям, и многонациональным, и историческим. На самом деле этот кризис начался в 1917 году. Русский имперский народ начали разбирать самые разные силы с середины ХIХ века. Почитайте сегодня Чаадаева. Да это просто отрицание России как цивилизации, как культуры, это какая-то черная дыра. Вы скажете, сумасшедший. Но, таких, как Чаадаев, было множество. Причем талантливых людей.
        Вопрос:
        Сохранилась на сегодня наука о развитии общества, и если да, то какое общество строится в России?
        С.Г.Кара-Мурза:
        Советское обществоведение оказалось несостоятельным. Оно не смогло предсказать нам того, что назревало. Фактически от обществоведения мы не получаем связных, ясных объяснений, моделей объяснений. Институт философии большой. Назовите мне книгу, из которой мы получили бы модели объяснения, инструменты, которые предложило просвещение, которые были использованы в идеологии главного современного западного общества, которые мы переняли: либерализм, марксизм, западный национализм. Сейчас возникает новое обществоведение, которое учитывает опыт ХХ века. Старое обществоведение не предсказало, не объяснило, не извлекло выводов из опыта фашизма. Попробуйте назвать хорошую книгу, где объясняли странный феномен, это просто болезнь западной цивилизации: такой всплеск, такой мощный всплеск духовной энергии. Вот сейчас появляется, я считаю, уже вне рамок истмата, вне рамок либерализма, но с учетом таких наработок, новое обществоведение.
        Анна Соболева:
        Эти темы, темы разобщенности Русского мира, русская идея, будущее русской цивилизации нас всех волнуют: мы сидим здесь и не хотим расходиться. Мы не пытались исчерпать все вопросы. Опыт учит тому, что кто хочет исчерпать все вопросы, тот получает много новых вопросов. Поэтому давайте перейдем к подведению итогов.

        Подведение итогов

        Мирослав Митрофанов:
        Я воспользовался этой возможностью для того, чтобы очень быстро договорить то, что я упустил из виду. Во-первых, вопрос прозвучал из зала: в какой степени я представляю партию? В данном случае я представляю себя, и я говорю намного корректнее, чем я говорил на предвыборном собрании. Я говорю не то, что бы вы хотели, обращаясь к вам, я говорю то, что наболело, и хотел бы услышать оценку мыслей, может быть не очень четко сформулированных, но это то, над чем мне приходится размышлять в последние годы, в том числе, когда я жил в Европе. Второй момент, чтобы было четко понятно: я не в большом восторге от современной Европы, от современного Запада. То есть я осознанно вернулся в Латвию, чтобы здесь жить и думать о русской общине Латвии. Это вообще другой мир, другая среда. Там есть какие-то плюсы, какие-то минусы, ничем однозначно в плане человеческом, в плане культурном они нас не лучше. Они просто дальше продвинулись к сглаживанию устойчивой жизни. Есть такой термин «устойчивое развитие». Они думают не на один шаг, а на несколько шагов вперед и обеспечивают жизнь без катаклизмов, без катастроф. А теперь, чтобы поставить точку в моем обращении к вам, приведу маленькое сравнение для того, чтобы было понятно, в какой степени я являюсь западником. В свое время советский народ победил во Второй мировой войне гитлеровскую Германию именно потому, что советский народ смог создать систему, которая была во многом похожа, то есть по технической вооруженности, по организованности, по дисциплине, на противника, и в то же время она была лучше, потому что у нее была некоторая идея, некоторая цель спасения человечества от фашистской чумы. То есть это сочетание и копирование немецкой военной машины, я условно говорю, копирование мобилизационной экономики, что позволило одолеть очень сильного, серьезного противника... мы не представляем, насколько это было серьезно. Можно продолжить аналогию с современным миром. Нас окружает глобальная цивилизация, потребительское общество. И для того, чтобы победить, или, по крайней мере, оказаться на уровне или не хуже, надо скопировать максимально из положительного опыта Запада, который продвинулся дальше во взаимодействии современной глобалистской цивилизации. Мы должны быть такими же, мы должны быть лучше.
        С.Г.Кара-Мурза:
        Вот почти что информация. 15 лет мы обсуждали либеральную доктрину для России. Можно так сказать, либеральную утопию. В ней было много прекрасных черт, мы ее обсуждали и наблюдали попытки ее реализации. И в общем-то я скажу так, Российская Федерация практически исчерпана вся. Практически всем ясно, что имитировать Запад и создать так же, как там, не получится. Более того, создать что-то сходное с Западом можно только, если ты реализуешь свои проекты. Почему нельзя имитировать Запад? Почему имитация является как раз тем... вот Бердяев говорил, у нас западники самые есть азиаты, потому что они пытаются имитировать, как дикарь пытается имитировать: купил швейную машину, она стоит у него у вигвамом под дождем. Есть такой историк, ведущий западный историк, Фернанд Бродель. Он изучал структуры повседневности, движение ресурсов, грубо говоря. У него есть такая формула: капитализм западный вообще не может развиваться без услужливой помощи чужого труда. У России, хоть лопните от зависти, не было источников услужливой помощи чужого труда, и не будет. То, что вы оказались в Латвии и можете присоединиться к потреблению источников услужливой помощи чужого труда, прекрасно. Надо пользоваться и радоваться жизни. Может якуты, татары, возможно какая-то часть русских как-то вот смогут добиться этого источника... пока нет такого. Этот вопрос обсуждался на большой конференции ОБСЕ в Белоруссии, когда там белорусские программы обсуждались, искали от Госдумы докладчика по первому вопросу «Теория и практика советской системы, почему она отказывает». Искали, искали и послали меня. Я там сделал доклад. Там были советологи из разных стран, был Богданкевич, Шушкевич. Упрекали Белоруссию в том, что остановлен процесс демонтажа больших предприятий, скажем, Минского тракторного завода. Лукашенко по-всякому ругали, указывали, что надо эти заводы ликвидировать. Почему надо ликвидировать? Потому что они хуже, чем западные. Я ответил, что мы окажемся в положении человека, которому не нравится его жена, а нравится София Лорен. Но если он убьет свою жену, от этого София Лорен в его постель не полезет.
        Смех в зале
        Как вы можете уничтожать то единственное, пусть плохое, но другого-то у вас нет. Вот эта их установка, она почему-то очень сильно засела в их сознание. Она противоречит здравому смыслу. Вот западный буржуй, попади он в наше положение, никогда бы не стал начинать заниматься советскими предприятиями, это для него было бы просто дико. И нас считают дикарями за то, что мы делаем. На самом деле - эта утопия либеральная. Там она может реализоваться в силу определенных обстоятельств исторических, как, скажем, в Латвии. Надо пользоваться, но не надо считать, что это выход для всего Русского мира. Для нас она бы просто завершила эту катастрофу.