ХХIII ЧТЕНИЯ ГУМАНИТАРНОГО СЕМИНАРА
Стенографический отчет ХХIII Чтений гуманитарного семинара
(1-я сессия, часть 1-я)
с выступлениями и комментариями
В. Дозорцева, Э. Пастарса, Я. Плепса, Б. Цилевича
С. Мазур:
– Дамы и господа, уважаемые коллеги! Мы открываем 23 Чтения, и эти Чтения для гуманитарного семинара несколько необычны, потому что впервые за свою историю мы обращаемся к такой сложной для нас теме, как правовая действительность. Необычность нашего семинара заключается еще и в том, что он будет состоять из двух сессий. Первая сессия посвящена нашим латвийским делам: Сатверсме, Конституции; а на вторую сессию мы пригласили достаточно больших специалистов в области права. Это Михаил Краснов, один из создателей российской Конституции, и Людмила Карнозова. Мне хотелось бы представить наших гостей, а также председателя и ведущего сегодняшнего семинара. Это Елена Матьякубова, Анна Соболева; участников «круглого стола» – это Эдгар Пасторс, Янис Плепс, Борис Цилевич и Владлен Дозорцев. А теперь я предоставлю слово ведущему и председателю семинара – Елене Васильевне Матьякубовой.
Е. Матьякубова:
– Спасибо. Добрый день, уважаемые гости, друзья – хочется так обратиться к вам. Прежде всего раскрою вам некоторую подоплеку, чтобы понимать ту ситуацию и то настроение, с которым мы проводим сегодняшний семинар. Я должна признаться, что заявленная сегодня тема, а предложена она была практически год назад, вызвала большую дискуссию среди участников Совета гуманитарного семинара. Задавались вопросом о том, надо ли вообще обсуждать эту тему, надо ли думать над такими вопросами. Принцип гуманитарного семинара – «уходить от политизации любой темы» – требовал очень корректного и серьезного рассмотрения вопроса, исключающего радикальные позиции и суждения. Поэтому я должна признаться, что очень многие отказались участвовать в ведении семинара о латвийской Конституции. Я хотела бы попросить присутствующих в вопросах, которые будут задаваться нашим гостям, попытаться рассмотреть основной закон нашего государства с философской, с гуманитарной позиции и подумать, что мы можем сегодня изменить или нужно ли что-то менять в той ситуации, в которой находится наше государство.
Небольшое историческое вступление. Сегодня мы говорим об основном законе Латвии, Сатверсме, который действует с 1922 года. Если рассматривать эту Конституцию изначально, то, несомненно, созданная среди исторических перипетий Первой мировой войны и крушения Империи, надо свидетельствовать, что эта Конституция соответствовала уровню то времени и, несомненно, создавалась в условиях социально-демократических ценностей, которые доминировали в тот период, 90-е годы, когда мы говорим о восстановлении Конституции. Конституция 1922 года создавалась по образцу европейских, в первую очередь – и Швейцарской, и Германской, Веймарской республики, и поэтому она шла за традиционными для той эпохи демократическими принципами. В 90-е годы в Латвии восстанавливалось или создавалось новое государство в ходе различных политических событий как внешних, то есть влияния латышских эмигрантов, проблем финансового, юридического преемства привели к тому, что в вопросе: создавать новое государство или восстанавливать, была принята идея восстановления Второй республики, восстановление государственной независи-мости. И в этих условиях вновь начинает действовать Сатверсме 1922 года. Отсюда наш вопрос, который мы поставили первым: могла ли в Латвии Конституция стать знаменем демократических перемен и стержнем политических проектов в 90-е годы? Вот теперь пожалуйста, в любой последовательности, кто готов первый отвечать на этот вопрос?
Я. Плепс:
– Мне очень приятно, что вы меня пригласили, это очень интересно: субботним утром подискутировать насчет Конституции Латвии. Вы верно заметили, что в 22-м году Конституция была очень прогрессивная, но недостаточно, потому что уже тогда наши юристы, которые принадлежали к обществу балтийских немцев, говорили, что это “rumpf-verfassund” была Конституция без головы, туловище без головы, потому что в Конституцию включили только нормы организации государственной власти, но не было каталога прав человека, ни норм социально-экономической системы государства, которые были и в Веймарской Конституции, в тогдашних эстонской, литовской и польской конституциях. Это расценивалось как недостаток, но в 90-м году это сыграло очень большую позитивную роль, потому что эти статьи с сегодняшней перспективы кажутся довольно смешными. Я вам процитирую несколько статей из второй части латвийской Конституции 1922 года относительно основных прав человека: «Железная дорога является собственностью государства», или статья «действия ордена иезуитов на территории Латвии запрещаются», статья, запрещающая ношение зарубежных наград. Кажется, что тут общего с нашим пониманием прав человека? Но говоря уже о 90-х годах, я бы не согласился с тем, что Конституция 1922 года устарела. В 90-м году ситуация была такова, что латвийское общество разучилось жить в демократическом государстве, 50 лет социалистического строительства сделали свое дело и в способе мышления, и в способе выражения мыслей. Некоторые философы говорят: не надо идти назад к Канту, нужно идти вперед к Канту, и в 90-м году вопрос был о том, чтобы идти не назад к Конституции 1922 года, но вперед к ней, потому что у нас не было опыта ее действия. Привлекательность нашей Конституции в том, что в ней нет этих политических наслоений, и потому этот текст позволяет свободно с ним обращаться. Сегодня я взял с собой текст латвийской Конституции, но это не вся, а только записанная часть латвийской Конституции, потому что у нас еще есть прецеденты Конституционного Суда Латвии, у нас есть практика Парламента и других органов государственной власти – и это все нашу Конституцию и образует. Та Конституция, которая действует сегодня – это уже не та Конституция, которая была в 90-м году, и тем более не та, что была в 1922-м. Я думаю, что если бы наши отцы-учредители посмотрели на то, как работают в Парламенте господин Цилевич и господин Пастарс, они очень бы удивились. А если бы они видели, как работает наш Конституционный Суд, я думаю, они бы говорили о диктатуре юристов. Это все не соответствует тому времени, когда они писали эту Конституцию. Но сегодня без видимых изменений в тексте эти изменения уже есть. Некоторые изменения мы были обязаны внести в текст Конституции, например, насчет Конституционного Суда, но остальное тоже существует. И я думаю, что это невмешательство в текст, эта практика юриспруденции Конституционного Суда – это тот механизм, с помощью которого мы всегда нашу Конституцию делаем весьма прогрессивной и свежей. Она всегда способна регулиро-вать необходимые вопросы. Тогда, в 90-м году, когда стоял вопрос, нужна ли новая Конституция или можно возобновить старую, был создан проект под руководством господина Энзиньша. Перечитывая этот проект, можно сказать так – что это очень хороший проект, очень продуманный и интересный, но в нем была одна проблема. Конституция, в принципе, – это условия игры, как в политике играют властью. И эти бы условия в новой Конституции ставили бы живые люди, и вот это-то бы и создавало очень много проблем, потому что всегда мог прийти тот человек, который писал эту статью и сказать: “А знаете, я думал иначе, когда ее писал”. А у нас есть прекрасная возможность развивать Конституцию 1922-го года, поскольку те, кто ее писал, все умерли и не могут сказать, что они там думали. И это, мне кажется, очень большой плюс. И еще один момент, о котором я хотел сказать, это то, что тогда, в 90-м году, у нас не хватало, вероятно, опыта, и если бы написать такую Конституцию, то у нее не было бы того авторитета. Потому что латыши в общем-то довольно-таки скептический народ. Все знают такое выражение: где два латыша, там три политических партии. И я думаю, что если бы двух юристов пригласили, а третьего не пригласили, то он бы всегда говорил, что эта Конституция плохая и ему она не нравится. И потому такая дискуссия не позволила бы закрепить авторитет Конституции. А авторитет Конституции, авторитет Конституционного Суда, который служит как бы модернизатором этой Конституции, очень высока. Потому я и думаю, что наша Конституция довольно прогрессивна, у нее есть потенциал развития, я думаю, что в 90-м году это было правильное решение – восстановить ее действие. Были, я думаю, допущены некоторые ошибки, даже с поправками, но, в принципе, мы сумели воспользоваться этим потенциалом и восстановить демократически функционирующее общество. У нас, конечно, есть кризисы, но если посмотреть на государства, у которых были новые конституции, то нам удалось избежать слишком острых противоречий и противостояний. Потому что у нас нет, как на Украине: когда приходит новый президент, если он баллотируется, то он предлагает ограничивать полномочия президента, если его избрали, то он говорит – нет, это нам не нравилось, когда Кучма был у власти, а нам самим теперь это нравится. У нас не было возможности использовать тягу к сильному президенту, которая очень хорошо просматривалась в Литве, когда был импичмент Паксиса. У нас не было. Но не нужно дискуссий. Конечно, у нас есть и минусы. У нас слабая политическая система партий. Партия создается так: на одни выборы находят спонсора, поработают и потом смотрят, что можно дальше делать. Но это, я думаю, проблема больше нас самих, мы еще недостаточно зрелы для той системы, которая требует от нас Конституция 1922-го года. И я хотел бы закончить такое введение опять тем же тезисом, что правильно сделали, что пошли не назад в 1922-й год, а пошли вперед, чтобы достичь этот уровень.
Б. Цилевич:
– Я надеюсь, что организаторы на меня не очень обидятся, если я их немножко покритикую. Мне кажется, что вопросы сформулированы недостаточно корректно. Очень трудно развить дискуссию в соответствии с определением этих вопросов, оно несколько искусственно. Первый вопрос – я постараюсь все же максимально придерживаться этой постановке вопроса – с моей точки зрения ни в Латвии, ни в какой-либо другой стране конституция не может быть знаменем для демократических преобразований, внешних политических проектов. У нее, в принципе, не та функция. Я могу себе позволить, не будучи юристом, более вольно обращаться, в отличие от коллег, с юридической традицией. Я бы сравнил государство с автомобилем. Для того, чтобы автомобиль ехал вперед, его системы должны работать согласованно. Постановка вопроса подразумевает, что конституция является двигателем этого автомобиля. Но это далеко не так. Конституция, скорее, является трансмиссией – она передает определенные политические принципы, определенную философию, которая заложена в государстве, в законодательную систему. А вот работающие законы и нормативные акты – это собственно движитель, это колеса, которые несут автомобиль вперед. Плюс тормоза, плюс руль, который направляет это движение. А важнейшая роль конституции – это передача этических, философских принципов в правовую систему. Она определяет эту базовую структуру. Именно с этой точки зрения я к этому вопросу и подхожу. Принято считать, что конституция закладывает правовые основы государства. Это так, но только до определенной степени. Я не буду говорить, что существуют государства, в которых конституции нет вообще, но все-таки как-то они живут и существуют. Важнее другое. Важнее то, что я условно назвал двигателем, сравнив с автомобилем, т. е. некоторые общие принципы, не только правовые, но и политические, философские, социальные принципы, они сегодня определяются некоторыми писаными и неписаными стандартами. То есть законодатель не имеет абсолютной свободы в определении конституционного устройства, конституционного порядка в своей стране. Принцип суверенитета государства ушел в прошлое, и необратимо. В общем-то вот эти базовые стандарты, базовые принципы определяются тремя понятиями, как мы привыкли это слышать – это демократия, права человека и третий принцип, о котором я хотел рассказать чуть подробнее – rule of law, господство права. Этот вопрос сегодня становится все более и более интересным и привлекает внимание даже не столько юристов, не столько правоведов, но политологов и политиков. В частности, Совет Европы готовит сейчас большой доклад по этой проблеме, поскольку она имеет совершенно конкретное практическое значение. Концепцию эту, сам термин “rule of law” как-то так получилось, что и на русском, и на латышском переводят двояко – либо как “правовое государство”, либо как “верховенство закона”. Если посмотреть, скажем, российскую тенденцию, то во время перестройки, в начале 90-х годов абсолютно доминировало понятие правового государства. А вот сейчас мы постоянно встречаемся с понятием верховенства закона. И в своей высшей формулировке это, как говорил президент Путин, – диктатура закона. Интересно, что в французском языке тоже существует этот дуализм, это тоже разные принципы – “preeminence de droit” и “Etat de droit”. В латышском языке то же самое – tiesiska valsts, likumа vara. И это не только слова, это принципиально различные концепции, различные подходы к роли конституции в обществе. То есть диктатура закона в нынешнем понимании российского руководства означает – закон должен неукоснительно исполняться. Это понятно, для России это очень актуальная проблема. Известно, это классика, что дурное качество закона в России всегда компенсируется дурным его исполнением. Поэтому это действительно исключительно важно. Но принцип rule of law, принцип правового государства заключается в другом. Это не значит, что если любой закон принят, он должен соблюдаться. Это означает, помимо этого, что законы должны соответствовать определенным принципам и стандартам, и вот это соответствие, на самом деле, определяется на уровне конституции. Ведь что делает Конституционный Суд? Он определяет соответствие закона, нормативных актов более низкой юридической силы Конституции. Но это не его обязанность – проверять соответствие конституции чему-либо, каким-то другим принципам. Во многих государствах существует такое противоречие. Норма конституции имеет более высокий уровень юридической силы, чем норма любого другого закона. А вот когда в противоречие вступают конституционная норма и нормы международной конвенции, это очень интересный парадокс. Профессиональные юристы на эту тему могут сказать больше, но с моей точки зрения, как практика – эта ситуация тупиковая. Возможно только политическое решение и, как правило, это не самый лучший выход. Поэтому основной вопрос, который в этом контексте возникает, это насколько Сатверсме, Конституция Латвии 1922-го года способна играть роль вот этого адекватного передаточного механизма. Насколько эта правовая структура соответствует базовым принципам: демократии, правам человека и правовому государству. Сразу скажу мой ответ: да. Эта Конституция исключительно сбалансирована, это работоспособный механизм. Конечно, он требует постоянного техобслуживания, требует определенной модификации, тюнинга, я об этом скажу, может быть, попозже. Но, в принципе, я полагаю, что если абстрагироваться от политического смысла этого решения восстановления конституции, если конституцию рассматривать исключительно как рабочий инструмент государства, то это было совершенно правильное решение, и потенциал Конституции 1922-го года исключительно высок. Почему? Ну, видимо, умные люди ее писали. Это одна из причин. И вторая причина. Есть такое понятие – политическая кондициональность. Ведь что сегодня происходит? Сегодня Совет Европы, не говоря уже о других, более влиятельных международных организациях, не стесняется рекомендовать государствам – своим членам, менять конституцию. Конечно, приказать никто не может, формально суверенитет остается. Но, тем не менее, методы влияния существуют, и они достаточно эффективны для того, чтобы заставить многие государства серьезным образом свои конституции изменить. В первую очередь, это, конечно, происходит, когда на кону стоит вступление государства в международную организацию. И соответствие определенным нормам и стандартам является необходимым условием членства в этой организации. ООН, ОБСЕ (в меньшей степени), Совет Европы, Европейский Союз – там это формализовано очень сильно. Мы знаем, что очень многие изменения латвийского законодательства произошли исключительно из-за этого фактора. Маленький пример: Эстония и Литва вступили в Совет Европы в мае 1993-го года, а Латвия – в феврале 1995-го. Чем это объяснить? Потому что наш тогдашний законодатель заупрямился и не захотел принимать закон о гражданстве, а без закона о гражданстве Латвию в Совет Европы не брали. Пришлось принимать закон о гражданстве, пришлось согласовать закон, который определял статус неграждан, и только после этого Латвия вступила в Совет Европы. Интересно, что в плане политических условий Совет Европы более эффективно использовал свою политическую кондициональность, чем Европейский Союз и НАТО, хотя и в этом случае тоже определенные изменения были внесены. Сегодня на повестке дня стоит вопрос о довольно серьезных изменениях Конституции Черногории. Международное сообщество, все международные организации признали результаты референдума за независимость и отделение Черногории от Федеративного государства Сербии и Черногории. С одной стороны, вступление Черногории в те международные организации, в которые входило государство Сербии и Черногории, является формальным, но, тем не менее, на уровне Совета Европы целый ряд условий сформулирован, правительство Черногории их принимает, поскольку в этом заинтересовано. Поэтому мы не независимы в этом плане. Надо еще отметить, что это отнюдь не судьба лишь каких-то новых государств. В Совете Европы довольно регулярно ставится вопрос о необходимости изменений. Например, Великобритании, у нее не совсем конституция, там ее просто нет, но есть некоторые базовые правовые акты, которые имеют в общем-то конституционное значение. Франция, Лихтенштейн, Бельгия. Мне пришлось быть докладчиком по Бельгии. Правда, я не стал включать в проект резолюции рекомендаxций, связанных с изменением Конституции, я пошел по более практическому пути, тем не менее, в отношении Бельгии тоже существуют такие рекомендации. Не все они выполняются, но, в ряде случаев, скажем, в случае в Великобритании, действительно, эти изменения вносятся. В каком-то смысле Латвия в 1922-м году тоже находилась в условиях политической кондициональности. Это было новое государство, до сих пор не существовавшее, относились к этому государству мировые влиятельные державы по-разному. В то время была создана первая международная организация – Лига Наций, прообраз ООН. Для Латвии было исключительно важно добиться признания своей независимости, вступить в Лигу Наций. Поэтому законодатель должен был считаться с мнением государств Лиги Наций, и это тоже, видимо, было достаточно позитивным фактором. Конечно, трудно судить, как было тогда, но, тем не менее, при написании Сатверсме фактор политической кондициональности существовал уже в то время. Итак, я бы немножко переформулировал первый вопрос: насколько конституция соответствует или, скажем, выдерживает ту нагрузку, которую должна выдерживать трансмиссия при построении правового государства. Мой ответ – определенно да, выдерживает!
Е. Матьякубова :
– Спасибо! Борис, вас не хватало во время формулировки вопроса, потому что они были набросаны всеми участниками Совета. Спасибо, корректировка принята. Итак, примеры, которые Борис привел с Конституционным Судом, показывают, насколько эта тема актуальна и функциональна сегодня. Эдгар Пастарс, пожалуйста, ваш ответ на этот вопрос.
Э. Пастарс :
– Спасибо, что пригласили на эти Чтения, не только потому, что в первый раз, но те вопросы, которые обсуждаются обычно в латвийской юриспруденции и в литературе, они не обсуждаются, о роли Конституции политической, экономический вообще не говорится. Эта тема чужда для этой литературы. Это больше характерно для российской юридической литературы, и вообще это довольно-таки интересно. Насчет Конституционного Суда. Когда писали Конституцию 1922-го года и приняли ее, она действовала без Конституционного Суда. Все вопросы решались политически консенсусом в Саэйме, в парламенте. И только в 1996-м году в Конституцию был интегрирован новый орган власти, Конституционный Суд, который как бы отнял у парламента одну из функций – решать спорные конституционные вопросы. Например, в 1927-м году умер первый президент Чаксте. Надо было выбирать нового. Казус фактический и юридический – на три года или на время, оставшееся от умершего президента? Вероятно, в нынешние дни это бы решал Конституционный Суд. Тогда руководители партий и фракций сели за один стол и решили, что будем выбирать на три года. То есть тогда эти спорные вопросы решали политики и только политики, а сейчас – Конституционным Судом. Конечно, Конституционный Суд решает не только юридические, но и учитывает политический момент. Я сразу бы хотел ответить и на вопрос господина Цилевича – когда договор противоречит Конституции, что делать тогда? Конституционный Суд уже неоднократно в своих постановлениях говорил, что нельзя допустить, чтобы Конституция противоречила международным договорам, и Конституционный Суд делает все возможное, чтобы достичь согласия между этими документами. Конечно, может быть ситуация несоответствия какого-то договора Конституции, но это позиция Конституционного Суда, они делают все возможное, чтобы интерпретировать этот договор в соответствии с Конституцией. Что касается вопроса о способствовании Конституции демократическим преобразованиям, я бы сказал так, что она не мешает. В 1922-м году преобладали романтические настроения парламента относительно демократических идеалов и независимости, теперь же, признайтесь, демократия, как сегодня говорим, – «стипендиаты Лембергса», «политическая коррупция». Тогда, когда писали Конституцию Латвии и вкладывали в нее демократические идеалы, они действительно были идеалами, и я сомневаюсь, что если бы в 1991-м году писали бы новую конституцию, эти идеалы были бы такими же. Наверное, нет. Это был бы уже конфликт – писать конституцию против кого-то... – против бывшей Советской власти. А в 1922-м году писали для народа, для новой страны. И Конституцию написали так, что она очень эластична. Я думаю, она могла бы действовать и при коммунизме, при Советской власти. Она годна для любой власти. Это формальная Конституция. Но нам нужна, Янис уже говорил, материальная Конституция, то, что в практике – это обычай Конституционного Суда. И мой ответ на вопрос можно построить так, что Конституция не должна мешать этим преобразовани-ям, и она не мешает. Многое, что написано в Конституции, политики не понимают, потому что если ее отцы-основатели писали в 1922-м году, как мы можем это сейчас понимать? Полагаю, в этом-то и успех нашей Конституции, что, не понимая, что там написано, ее просто соблюдают, соблюдают ее нормы. Если бы в 1990-м году ее писали сами наши политики, наверное, они к ней относились примерно так: мы сами писали, сами можем и не соблюдать эти нормы. Это-то и дает Сатверсме стабильность, эластичность и то, что она не мешает любым преобразованиям политической системы.
В. Дозорцев:
– «Что можно» содержит в себе, как правило, и то, «что нельзя». Любой свод правил имеет ограничительные функции, в том числе и конституция. Как правила игры в футбол. Например, играть только ногами. То есть, руками нельзя... Правда, вратарю руками можно. И полевым игрокам руками можно, если рука прижата. А вот прижата рука или не прижата – это уже вопрос не конституции, а законов и подзакон-ных актов, которые потом возникают. Так и здесь. Любой свод правил, о котором договорились, устанавливает рамки и не может быть никаким двигателем прогресса. Он может не мешать прогрессу – это другое дело. Это правильно, это нормально. Чем текст конституции более общий, то есть чем менее конкретны правила игры, тем лучше, тем больше будет потом возможности при необходимости их толковать. Лучшие конституции – это те, которые вообще имеют очень общий текст, на уровне «человек имеет право на жизнь», «человек имеет право высказать свое мнение» и так далее. Такие общие вещи почти во всех конституциях существуют. И тогда это нормальный общий ограничительный документ, на фоне которого потом рождается конкретное законодательство. Когда меняют конституции? Обычно при начале новой юридической игры, при начале строительства нового государства. Потом, когда оно уже возникало, никакая новая конституция не нужна. Тот факт, что в 1922-м году была принята нынешняя Сатверсме, говорит о том, что Латвия несколько лет жила без конституции, потом как бы долго спорили, что записать, чтобы позже не драться по поводу этих записей... К 1922-му году вроде договорились. Возник этот текст. Жили же и без конституции!
Теперь что касается того, что прозвучало сегодня. Самым серьезным поводом для разговора стало, как мне кажется, то, что было сказано в самом начале – сочинять новую конституцию в начале 90-х или восстановить предыдущую. Так как я в это время оказался в центре событий, в руководстве Народного Фронта, то я попробую сейчас вспомнить, как эта мысль обсуждалась, как она существовала тогда, когда еще не было ни Декларации о восстановлении независимости, ничего. Все эти вещи, касательно восстановления Первой республики или строительства нового государства обсуждались, как правило, даже не в руководстве Народного Фронта, а в одном комитете – в политическом... Пока там существовал Боярс, ничего не обсуждалось, там просто все заваливалось. Он обижался на всех и не работал. Когда пришел Годманис, тогда начались какие-то системные обсуждения, что делать дальше, что планировать. В том числе и проблема – это должно быть новое государство или унаследованное с какими-то изменениями старое с его конституцией. Помню, что тогда впервые начал искать текст Конституции и с трудом его нашел, его ни у кого не было на руках. А я как раз размышлял: а не опубликовать ли эту Конституцию в журнале «Даугава», главредом которого я тогда был. Помню день, когда первый раз ее читал. Что меня больше всего поразило – так это запись, которая казалась мне глупостью: президент не несет политической ответственности. Я был очень удивлен: как это так? Могу сказать в целом, пропуская всякие подробности, что задолго до того, как возник последний вариант текста Декларации о восстановлении независимости, в политическом комитете созрела достаточно твердая мысль о том, что нужно восстанавливать Первую республику во всех ее проявлениях, кроме тех моментов, которые нужно изменить, поскольку изменились условия. Даже обсуждались такие детали, как соотношение населения, или, точнее, модель населения Латвии, когда на территории этого государства будут жить и некоренные жители, оставшиеся от бывшей Империи, как это было после первой мировой войны, без полноты прав. Это трудовая миграция, политическая миграция и т. д. Тогда же, очевидно, было и решено, как я понимаю, и то, что наступит время, когда нужно будет восстановить Конституцию, а потом поправлять ее. Если бы этого решения не было, вы прекрасно понимаете, что никогда бы не было и Декларации о восстановлении государственной независимости, был бы какой-то другой документ...
Положение о том, что государство должно быть восстановлено со всеми его принципами, обсуждалось, но публичных заявлений об этом вы не найдете, поскольку тогда все эти рассуждения были достаточно опасны. Договаривались не очень афишировать эти вещи. Например, даже в кабинете Ельцина, где подписывался указ о признании независимости Латвии, даже там говорилось лишь о том, что начинаем строить новое государство, мы тут, в России, вы там, в Латвии. И отношения между двумя государствами будут формироваться как между двумя новыми государствами. Естественно, что никто из членов нашей делегации не спорил ни с Козыревым, ни с Ельциным по этому поводу. Это был просто торжественный момент, а не дискуссия, и никто не собирался углубляться в предмет. Конечно, если бы кто-то по-настоящему спросил: все-таки это будет новое государство или будем восстанавливать старое? тогда Анатолию Горбунову пришлось бы касаться существа вопроса. Потом, когда пришло время, Конституция была восстановлена. Некоторые вещи в ее тексте меня, например, абсолютно не устраивают. Что нужно менять? Я знаю, что нужно менять, если меня кто-то об этом спросит. А что касается того, плохой это документ или хороший... Знаете, он ничем не отличается от всех конституций, которые существуют во всех странах мира. Я посмотрел случайно Конституцию Японии 1947-го года. Если оттуда убрать первую главу, которая называется «Император», если убрать оттуда всю актуальность, которая требовалась от Японии после ее поражения в войне, то есть полная демилитаризация, клятва на крови, что война вне закона, никогда в жизни Япония не будет нигде участвовать, не имеет право создавать ни воздушный флот, ни армию, и если убрать еще оттуда обязанности населения (там есть такое) «каждый должен трудиться» (у нас нет такого), или «каждый должен платить налоги» (у нас нет такого), тогда это абсолютно такая же конституция, как и наша. Другое дело, что там раздел прав человека выше стоит, чем у нас. У нас он последний, хотя, по сути дела, с него надо было начинать. Так что никакой это не двигатель, а такой нормальный тормоз, чтобы ограничивать законодательство определенными рамками, вот и все.
А. Соболева:
– Спасибо участникам дискуссии за интересные технические метафоры, которые мы тоже можем использовать. Вот уже подоспели вопросы из аудитории, и первый вопрос будет Эдгару Пасторсу. Я его зачитаю полностью. «Реалии 20-х годов ?? века и 90-х годов того же века схожи – это время романтизма, так как переход от Империи к независимости был общей чертой. Общим является также политическая ангажированность и финансовое влияние политических сил извне на латвийских политиков. Как вы считаете, в 20-е годы это был идеал будущего, а 90-е – это борьба с советским наследием? Именно этим определялся выбор?
Э. Пастарс:
– Можно согласиться с этим мнением, но в 90-е годы это была борьба с социалистическим наследием. Мне кажется, что если бы Конституцию писали в 90-е годы, может быть, даже включили бы норму о запрете коммунизма и социалистической идеологии, и такое предложение кем-то было сделано министру юстиции, но безуспешно. Но, в принципе, с этим можно согласиться.
Е. Матьякубова:
– Вопрос Борису Цилевичу. У вас недавно была статья по событиям в Эстонии. Почему все-таки и Эстония приняла несмотря на восстановление предшествующей республики новую Конституцию в 1992-м году, и литовцы, пройдя через восстановление Конституции 1938-го года, все-таки тоже приняли новую Конституцию, а Латвия? На ваш взгляд, чем это вызвано?
Б. Цилевич:
– Я бы сказал так: не надо переоценивать значения этого фактора. Сегодня многие выступавшие уже подчеркивали тот факт, что все конституции в большей степени схожи, поскольку роль их в государстве, которое соответствует определенным принципам, достаточно четко определена. Ведь в чем различие разных конституций? Это разные механизмы. Вот, например, свободные, равные и прямые выборы – необходимый элемент демократии. А уж как эти выборы проводить, это уже другой вопрос. Мажоритарная система, пропорциональная система, парламентская республика, президентская республика... На три года выбирается парламент или на восемь. Самые разные методы в общем-то соответствуют базовому принципу прямого, свободного и равного волеизъявления граждан. Наверное, этот вопрос – восстановленная Конституция или новая – решался исходя из совершенно других соображений. Я сделал одну очень важную оговорку, когда говорил о том, что – да, конституция годится как основной закон демократического государства. Я сказал: если оставить в стороне политические факторы. И я думаю, что решения эти принимались именно исходя из политических факторов, в первую очередь. Наверное, самый ключевой вопрос Латвии – это проблема гражданства. Я хочу подчеркнуть, что сам факт восстановления Конституции, сам факт правовой преемственности государства еще отнюдь не предопределяют, каким образом проблема гражданства должна быть решена. В Литве ведь тоже Конституция была восстановлена, совокупность граждан была восстановлена, но вот решение относительно тех людей, которые в эту совокупность граждан не вошли, принято абсолютно другое. Я немного забегаю вперед, но я предвижу, что этот вопрос встанет в дискуссии, многие присутствующие на эту тему писали... И абсолютно необоснованно говорить о том, что именно восстановление Конституции виновато в проблеме неграждан. Это не совсем так, это разные вопросы. И для Латвии, поскольку этот вопрос наиболее болезненный, и поскольку Латвия подвергалась наиболее жесткой критике со стороны международного сообщества, политические дискуссии вокруг проблемы гражданства шли наиболее остро, то руководству Латвии было максимально важно укрепить эти аргументы, подкрепить вот эту концепцию правовой преемственности, которая и являлась правовым обоснованием для явления – неграждан. Думаю, что этот фактор сыграл очень важную роль.
Э. Пастарс:
– Во-первых, юридически можно было как восстанавливать Конституцию, так и писать новую. Но логичнее, если восстанавливать государство, то восстанавливать и Конституцию. Во-вторых, спасибо, что Латвия не сделала так, как Литва и Эстония, надо сказать господину Ульманису, который в 1934-м году распустил Сейм. Почему? Он не дал новую авторитарную Конституцию, как это было в Литве и Эстонии.
Я. Плепс:
– О Карлисе Ульманисе – это правильный вопрос. Ульманис не написал новой конституции, и потому Конституция 1922-го года была единственная, и у нас не было трудностей перекинуть ее в наше время. Для Эстонии и Литвы проблемы были в том, что у них были Конституции 1938-го года, которые были очень авторитарными. Например, в Литве был законопроект, по которому в парламент баллотировалась только одна партия, президент признавался носителем суверенитета, и эта Конституция была подстроена под одного человека. Литва поступила очень интересно, она восстановила полное действие Конституции 1938-го года на несколько часов, и сразу потом приняла конституционный закон о новой конституции. Я хотел бы еще воспользоваться возможностью прокомментировать вопрос, который задавали Эдгарсу насчет разницы между 90-и и 2000-и годами. В обоих случаях Конституцию писали юристы, но разница была в чем? В конце Первой мировой разгромили Российскую Империю, в которой была прогрессивная развитая юридическая наука. Ведущие латвийские юристы, которые были в Конституционном собрании, учились в Петербурге, Москве, писали там статьи, практиковали в русском Сенате, читали по-французски, по-немецки, по-английски – это были образованнейшие люди. В конце 90-х распался Советский Союз с социалистической системой, где была односторонняя трактовка конституционного права, что суживало кругозор. И еще одно – те, кто писал Конституцию в 1922-м, Арвэдс Бергс, например, сын Кристапса Бергса, которому принадлежал Берга базарс. Кристапс Бергс пешком пришел в Ригу нищим, умер крупным домовладельцем, Арвэдс получил блестящее образование и был в Латвии человеком высочайшей культуры. Даже когда в 41-м году его ЧК приговорила после пыток к расстрелу, человек нашел в себе силы, чтобы написать кассационную жалобу в Верховный суд СССР. Писал он ее карандашом, на плохой бумаге, что удивительно, как такая жалоба была написана на очень хорошем русском юридическом языке царской России – «честь имею просить отменить приговор»...
Э. Пастарс:
– Я еще могу добавить. Юристы, которые писали Конституцию 1922-го года, были и ведущими политиками, а в 90-е годы такое вряд ли было возможно.
А. Соболева:
– Вопрос к Янису Плепсу как раз в продолжение к поднятой теме: приход к власти Ульманиса – это проявление его волюнтаризма или демократизма Конституции? И сразу вдогонку второй вопрос: Конституция 1922-го года мешала Ульманису или вполне подходила для его власти?
Я. Плепс:
– Я, может быть, начну со второго вопроса. Хотя я, в принципе, на него ответил, – это то, что Конституция Латвии позволяет действовать в разных политических системах. Потому что там говорится: что такое парламент, что такое президент, что такое правительство и как они действуют? Там не говорится, что должно быть много партий, например. И, в принципе, Конституция 1922-го года продолжала действовать и во времена Ульманиса. Просто Ульманис, когда это для него было нужно, пользовался этими нормами, а когда не нужно – забывал о них. Например, в 1936-м году кончился срок президентства Альберта Квиесиса. Альберт Квиесис очень надеялся остаться на посту президента до того, когда будет принята новая конституция. А Ульманис тоже хотел стать президентом. И тогда Ульманис сослался на Конституцию Латвии, где говорится, что никто не может быть президентом больше двух сроков. Этот аргумент не был ведущим, просто Альберту Квиесису предложили хорошее место в правлении кирпичного завода, с хорошим окладом, потому он и ушел в отставку, но был и конституционно-правовой аргумент. И теперь второй вопрос.
Е. Матьякубова:
– Приход Ульманиса к власти был проявлением его волюнтаризма или демократизма Конституции.
Я. Плепс:
– Я бы сказал, что это была проблема Конституции 1922-го года, но это не была проблема только Латвии. Во всей Восточной Европе, когда принимались новые конституции, после Первой мировой войны, там в начале 30-х в конце 20-х всюду пришли к власти авторитарные режимы. Начальный идеализм спал, и нашлись люди с авторитетом, сказавшие: я знаю, как надо жить. Но в чем была именно для Латвии трагическая ситуация с Ульманисом – опять из-за слабости партий и ролью отдельных людей – просто Ульманису не было альтернативы, а те, кто могли бы быть в оппозиции, не могли договориться. У социал-демократов тогда была большая фракция в Сейме, но их позиция была всегда такая, что они ходили с красными флагами и ни с какими другими фракциями в диалог не вступали. Потому в 1934-м году они и проиграли, потому что мелкие фракции, например, граждан Латгалии, которые не были за Ульманиса, но не смогли больше формировать правительство. И пришел Ульманис. И стал премьер-министром, воспользовавшись теми полномочиями, которые дает Конституция, и взял власть. Это была проблема политической культуры и еще то, что Ульманиса поддержал генерал Балодис, батальон Калпакса и его герои, прошедшие с Калпаксом от Лиепаи до Риги, а в то время солдаты батальона Калпакса фактически были во главе всей армии. Например, герою битвы при Цесисе Земитану, который выиграл бой с немцами, не дали генерала, потому что он мог быть конкурентом Балодиса и мог не поддержать батальона Калпакса, а эта поддержка для Ульманиса была решающей.
Я еще хочу добавить, что ни одна конституция не может уберечь власть от революции, сколь бы продуманной она ни была. Если какая-то группа захочет захватить власть, то ей документы не помешают.
А. Соболева:
– Спасибо за хорошее дополнение. И теперь обратимся к господам политикам с двумя вопросами: строительство нового государства или восстановление Первой Республики – какая роль при обсуждении этого вопроса принадлежала западной латышской эмиграции? И второй вопрос: осознавали ли участники обсуждения этого вопроса, что восстановление Первой Республики с неизбежностью требует пересмотра международного права?
Б. Цилевич:
– Естественно, латышская тримда, латышская эмиграция играла достаточно серьезную роль, хотя я бы не стал эту роль преувеличивать. Думаю, что очень важно, что эмиграция, по сути дела, была каналом коммуникации между нарождающейся новой латышской элитой и широкими кругами Запада, включая правозащитные организации, средства массовой информации, политическое руководство и спецслуж-бы. Я не знаю, тут нужно проводить очень глубокие исследования, чтобы четко определить, кто какое влияние имел. Видите ли, тут есть один очень интересный фактор. В начале 90-х годов очень многие представители латышской эмиграции заняли ключевые посты в латвийской политике, и абсолютное большинство из них с треском провалилось. Вспомним пенсионную реформу Ритениса, вспомним “Латтелеком”, который связан с Ламбергом, и так далее, и так далее. То есть через какое-то время оказалось, что на посту министров из эмиграции практически не справился никто. Другое дело, что в третьем секторе, в гражданском обществе представители молодого поколения латышской эмиграции блестяще работали и продолжают работать. Я имею в виду, скажем, Виту Терауду, Нилса Муйжниекса, Илзе Брандс-Кехре... но это второе поколение. Что касается международного права – спорное утверждение, прямо скажем. Понимаете, мир не живет по законам международного права. Принципы международного права действуют, когда все нормально. Когда случается что-то экстраординарное,.. когда говорят пушки, не только музы молчат, но и судьи молчат. Они уже потом дают свою оценку. Знаете, международное право – это действительно дело обоюдоострое. Ведь с таким вопросом, как суверенитет государств, международное сообщество до сих пор, как правило, вынуждено признавать реальность. Хотя есть несколько прецедентов самоопределения под контролем ООН, наверное, самый такой масштабный – Алжир, Новая Каледония, Намибия, где ООН давала свои предписания. Но это все происходило под эгидой деколонизации. Это очень интересная тема, я могу много о ней говорить... как политик, а не с юридической точки зрения, мне очень интересен это вопрос. В общем, кто сегодня определяет это международное право? Я уже говорил о том, что соответствие или несоответствие конституции международным нормам и стандартам международного права никто не может определить, нет этого механизма. Есть другие механизмы, решение которых не является юридически обязывающим, например, Венецианская комиссия, интересная тема, я бы с удовольствием о ней поговорил. Это тоже достаточно интересный пример – оккупация Ираком Кувейта и война против Ирака. Кем было принято решение о начале войны? Роль Совета безопасности ООН? Большие тома были написаны об этом – была ли правомерна т. н. гуманитарная интервенция – это сегодня передний край международного права. Я не буду говорить об Афганистане, об Ираке, все эти примеры у нас перед глазами. Когда мы видим все это сегодня, в ХХI веке, говорить о том, что восстановление Латвийской Республики было связано с нарушениями международного права, мне это кажется достаточно подозрительным утверждением.
В. Дозорцев:
– Что касается эмиграции... Надо сказать откровенно, что к 1989-му году мы стали испытывать очень сильное давление с ее стороны. Настолько, что была образована специальная группа реагирования в правлении Народного Фронта. В нее входил Вульфсон, я и Юрканс. И она должна была заняться специфическим таким делом – ездить по различным эмигрантским крупным объединениям и успокаивать, чтобы они перестали толкать нас в оглобли. Хорошо им было с той стороны диктовать нам темпы: почему вы это не делаете, почему здесь промедление, надо вот это делать и так далее. Здесь существовало, как вы знаете, три военных округа, кроме того, в полной силе был Комитет госбезопасности, действовал ЦК КПЛ, ничего из этих структур еще не было разрушено. И если бы Народный Фронт взялся следовать давлению эмигрантских кругов, он бы сорвал процесс. Причем, довольно-таки быстро. И поэтому такая группа была организована. Мы побывали практически во всех крупных эмигрантских центрах, исключая Австралию. А так – во всех странах, где только есть крупные эмигрантские организации – США, Канада, Великобритания и Германия, были по много раз, выступали на больших собраниях, и не просто просили, а требова-ли, чтобы они перестали толкать нас под локоть, потому что сорвать процесс было очень легко. Надо сказать, что эти наши выступления снижали радикальные настроения. Что касается проблемы – восстанавливать или строить новое, то эмиграция считала однозначно: восстанавливать. Что и понятно. И эта точка зрения, конечно, оказывала на нас влияние. Из других идей там не было ничего такого, чему надо было фундаментально возражать. Там были только тактические соображения. Из всех тактик Народного Фронта в то время наиболее твердой, связывающей нас всех, была одна: никаких конфликтов с властями, чтобы не пролилась кровь. Вот это было твердое мнение. Все одинаково опасались, все одинаково боялись и все были озабочены тактическими соображениями, поэтому с эмиграцией говорили так. Что касается второго вопроса: Борис прав, это международное право – такая неуловимая вещь! Судей никаких не существует. Никакие международные организации, какие мы знаем, ни Совет Европы, ни Комитет ОБСЕ, ни ООН никогда по-серьезному не вмешивались в то, что здесь происходит, рекомендации носили такой характер, что на них можно было всегда наплевать и делалось здесь все всегда без учета этих рекомендаций, которые сюда привозили Ван Дер Стуул и кто-то еще... Никто с этим не считался.
Б. Цилевич:
– Прошу прощения, я бы позволил себе не согласиться, по первому вопросу я возражать не буду, а по второму могу привести контраргументы. Все-таки влияние было, и достаточно серьезное...
Э. Пастарс:
– Я по поводу международного права. Это не противоречит международному праву, такая практика есть – восстановление государства после некоторого перерыва. Вопрос в другом – какова практика других государств – признают ли это государство как новое или как восстановленное? А практика в случае Латвии разная. И еще – как во время этого перерыва, 50 лет, на нас смотрели другие государства: выдача преступни-ков, военнопленных, выдача золота Англии, посольство США. Это тоже практика разная, вопрос сложный, но противоречий нет, только разные интерпретации, не спорю, но не противоречия с международным правом.
В. Дозорцев:
– Существует мнение о том, что Госдеп надавил в свое время на Литву и она приняла нулевой вариант. Почему же он тогда не надавил на Эстонию, на Латвию? Это во-первых. Во-вторых, я знаю прекрасно, как принимался в Литве закон о гражданстве. Он был принят в тот же день, когда была принята Декларация о восстановлении независимости. Это же было первое государство, которое законодательно произнесло эти «страшные» слова. Только потом – Эстония и Латвия. Сначала – Литва, она позднее включилась в процесс, но перехватила лидерство. Это же понятно, что Ландсбергис тоже боялся. Мы консультировались с ним каждый день и каждый час в то время. Например, обсуждался вопрос о том, что было бы лучше, если три республики примут Декларацию одновременно. Но Ландсбергис стал уверять, что цепная реакция все же безопасней, чем одновременный бунт трех республик. Короче, мы знали, что они тут же примут нулевой вариант: дескать, ничего же не изменилось! Это был аргумент для Центра и больше ничего. Даже не в том дело, что там было более-менее благополучное национальное соотношение (20:80), а дело в том, что надо было показать Центру, что ничего не изменилось по существу, все как были, так и остались гражданами. Это было сделано именно так и безо всяких иных соображений, и никакие международные организации ни на кого не давили.
А. Соболева:
– Переходя ко второму вопросу, я позволила бы себе небольшую ремарку. Ключевым вопросом философии права является вопрос: «Что есть право?». Право обладает самостоятельной сущностью – это одно направление и один ответ. Право является принудительной нормой – другой. В этом смысле мы можем говорить о праве как о сущности и как о проявлении. Право как сущность носит объективный характер и постигается научными методами. А право как явление, выраженное в законах и подзаконных актах, может не всегда находиться в гармонии со своей сущностью. Я позволю здесь себе цитату: «В том случае, если закон (то есть позитивное право) соответствует сущности права, то это воспринимается как правовое явление, правовой закон»... Но как же правовой закон может противоречить сущности права, как явление может вступать в конфликт с сущностью? Тогда это воспринимается как неправовое явление, а лжеправовое и даже как правонарушение. Интересно, что в культуре, в языке и в фольклоре это находит определенное отражение – это разница между правдой и законом, справедливостью и нормой. Вот если бы господа участники дискуссии, исходя из этого, ответили на наш второй вопрос.
Е. Матьякубова:
– Вопрос следующий: «Дает ли действующая Конституция юридические основы к преобразованию», то есть какую технологию вы видите, потому что у большинства прозвучало, что она достаточно универсальна, и она может быть такой, какой сегодня является, но если нам нужны преобразования, о которых говорят все, не соглашаясь с теми реалиями, которые сегодня, какую технологию вы видите для подобных преобразований?
Э. Пастарс:
– Во-первых, насчет позитивного и естественного права... В юридической науке есть естественное право, то есть справедливость и так далее, и есть право позитивное, то есть то, что принял законодатель, то есть закон. И не всегда нормы закона соответствуют естественному праву. В Конституционном Суде и решаются эти соответствия – нормы Конституции и закон или нормы закона и естественное право. Если говорить о тексте Конституции, то это позитивное право, хотя и ориентированное на естественное. Конституция содержит все принципы, которые являются принципами естественного права и дает законодателю основу для законов, для позитивного права. Что касается самой Конституции, то есть уже 9 или 10 поправок. Не хочу сказать, что это хорошая примета, это слишком частая смена норм Конституции и не всегда они продуманы. Многие согласны с тем, что у нас хорошая Конституция, с чем мне бы не хотелось соглашаться... В ней очень много противоречий и много других недостатков. Если бы в Литве или в Эстонии в Конституции было столько противоречий и таких мест, где спокойно можно предложить 5-6 интерпретаций каждой нормы, трудно бы было жить. Почему же у нас нет все-таки серьезных проблем? Потому, что все главные вопросы решаются в парламенте. Если бы у нас был сильный президент, а многие говорят, что нам нужен сильный президент, тогда все эти проблемы выйдут наружу. Почему для России был нужен сильный президент в начале 90-х? Конституция советского типа с Верховным Советом? Чем это закончилось? Обстрелом парламента. Вот вам аналогия подобных проблем и для Латвии. Все юридические проблемы у нас спят, они неизвестны как раз оттого, что такие споры решаются политическим консенсусом или в Конституционном Суде, и все довольно-таки спокойно. Но это только пока. То, что недавно президент сделала с законами о государственной безопасности... там столько юридических вопросов, у каждого эксперта свое мнение, очень трудно понять, как достичь одной интерпретации. Если политическая система остается такой, какая она есть, тогда и Конституция должна оставаться такой же. Поправки к новой Конституции будут с новыми ошибками, которые не учитывают ошибки в уже существующем тексте. Для поправок надо знать все...
Б. Цилевич:
– Во-первых, вот эта проблема возможного несоответствия естественного права реальному праву, я этого вопроса касался, это пример того, что в общем эти политические и юридические концепции на уровне философии не сходятся. Такая проблема существует, и она неизбежна. Второе, как эта проблема решается? На международном уровне... – вот я упоминал Венецианскую комиссию, здесь как раз уместно о ней сказать. Эта Комиссия создана под эгидой Совета Европы, называется она официально Democracy through Law, Демократия через закон, а Венецианская – потому что она базируется в Венеции. Туда входит по одному очень авторитетному юристу от каждой страны – члена Европы. Латвию представляет уже бывший председатель Конституционного Суда Айварс Эндзиньш. Различные органы Совета Европы – и Комитет министров, и Парламентская Ассамблея обращаются в Венецианскую комиссию, когда оказываются в ситуации, когда законы и международ-ные конвенции не дают совершенно четких предписаний, как действовать в достаточно сложной ситуации. То есть Венецианская комиссия – это такой авторитетный консуль-тативный орган, который интерпретирует дух закона, дух международных конвенций по правам человека, при этом занимаясь совершенно конкретным и вопросами. Это не суд, это действительно консультативный орган. И третье. Дает ли Конституция юридические основы для преобразований? Конечно дает! Вопрос в том, способны ли мы использовать эти возможности. А технологий тут никаких нет и быть не может. До тех пор, пока мы признаем формальную демократию, репрезентативную демократию, пока мы признаем, что избранный на основании определенных процедур парламент имеет суверенное право действовать в определенных рамках, все зависит от того, каков этот парламент – кого граждане выбирают, того и получают. Эдгарс говорил о том, что были изменения. Я бы эти изменения условно разделил на три группы. Первая группа – это те, которые, с моей точки зрения, были необходимы и действительно Конституцию улучшили. В первую очередь, это 8 раздел о правах человека. Исторически он 8-й. Да, действительно, трудно было ожидать, что в 1922-м году был бы принят раздел о правах человека, который бы нам сегодня понравились. Это, простите, с точки зрения прав человека еще доисторический период. Базовый документ – Всеобщая декларация прав человека – был принят в декабре 1948-го года, совсем недавно. То есть в то время не было такого понятия как международные стандарты прав человека. Поэтому этот раздел нужен, он достаточно стандартный. Еще пример необходимой поправки – это статья 85-я, Конституционный Суд, об этом тоже Эдгарс говорил. Статья 68-я – очень интересный пример, она тоже была совершенно необходима из-за вступления в Европейский союз, она предусматривает возможность делегирования полномочий государства наднациональным структурам. Есть и противоположный пример – поправки, которые, с моей точки зрения, испортили Конституцию. Это четыре поправки, которые были приняты в качестве компенсационного механизма. Это один из аргументов «против» с точки зрения Владлена – совершенно четко было внешнее давление, адресное давление со стороны США убрать из законов языковые требования для кандидатов в депутаты. Это необходимо было сделать, но для того, чтобы политически это как-то компенсировать, правящая в то время коалиция предложила четыре поправки в Конституции, которые, на самом деле, абсолютно были не нужны. Это статья 104 из 8-го раздела о правах человека – каждый человека имеет право обращаться в государственные органы и в органы самоуправления и получать ответ по существу. В норму была включена добавка, что каждый имеет право получить ответ на латышском языке. То есть норма абсолютно другого уровня, да и понятно, что это чисто политическая конъюнктура. Статья 118, клятва депутата Саэйма – каждый обязуется защищать латышский язык как единственный государственный. Сомнительная точка зрения, поскольку если бы кто-то из депутатов захотел поставить на себе эксперимент и отказался давать такую клятву и заявил, что он выступает за несколько государственных языков... Я не знаю, если дойдет до Европейского суда по правам человека, что суд решит... Может ли государство таким образом ограничивать право на свободу мнения и свободу убеждений? Не думаю, что можно уравнивать требование двух языков с призывами к насилию и свержению государственного строя. Но пока подобных попыток не было, вопрос остается чисто теоретическим. Статья 21, рабочий язык Саэйма, латышский, не думаю, что такие вещи нужно было закреплять в Конституции. То же самое касается самоуправлений, якобы эта норма не позволит негражданам предоставить право голоса при выборе самоуправления. Сомнительное утверждение. Норма говорит о том, что все граждане имеют право участвовать в выборах самоуправления (а также граждане Европейского союза). Отсюда не вытекает, что какой-нибудь нормативный акт более низкой силы, скажем, закон о выборах, не может предоставить право голоса и другим. Эта группа поправок, с моей точки зрения, испортила Конституцию из-за политической конъюнктуры. И последнее. Были поправки, которые можно по-разному оценивать, это уже вопрос политических убеждений, но которые явно повлияли на Конституцию. Это, в первую очередь, статья 4 о применении государственного языка. Я являюсь сторонником концепции мульти-культурности и мне представляется, что для развития Латвии было бы гораздо лучше, если бы мы придерживались концепции официального, а не государственного языка. Государственный язык подразумевает нечто большее, чем просто использование языка в определенных официальных коммуникациях. Вот это та поправка, которую можно так или иначе оценивать с точки зрения видения развития государства. На самом деле, вопрос сводится к тому, насколько работоспособен Саэйм и какой политической концепции внутри государства он придерживается. Сама Конституция абсолютно не препятствует этому, и весь вопрос в том, кто будет такую возможность использовать. (Отвечая на замечание Дозорцева относительно поправки по сексуальным меньшинствам) – Эти поправки я бы отнес к тому же уровню, что и поправки о языке – это зависит от концепции.
Е. Матьякубова:
– Спасибо. Мы расширили вопрос, который не касался поправок, вероятно, Эдгарс виноват, он затронул введенные в Сатверсме поправки и дал им оценку. Вопрос о другом – действующая на сегодня уже с внесенными или без дальнейшего внесения поправок Конституция дает ли технологию к преобразованиям? Поэтому можете акцентировать свою позицию, касаясь именно на сегодня действующей Конституции и тех изменений в государстве, которые были бы желательны для граждан.
Я. Плепс:
– Сначала я бы хотел пояснить, что такое право и закон. Господин Цилевич упомянул о Венецианской комиссии, о Democracy through Law и перевел как «демократия через закон». Я бы хотел перевести – «демократия через право». И здесь уже у нас появляются разногласия – закон и право. Моя специализация – как раз теория права, и вопрос этот очень интересен. Конституцию 1922-го года писали те, кто считали, что право, это то, что принял законодатель, право равно закону, то есть все эти авторы Конституции были позитивистами. Затем был авторитаризм, социализм, национал-социализм, фашизм, который показал, что законодатель может принять такие законы, которые противны сущности человека, если он их выполняет, он не может оставаться человеком. И новую концепцию видения права разработали в Германии после разгрома Гитлера. Это профессор Радбрух, который сказал, что есть законы, которые принимает законодатель, но есть принципы права, которые стоят над законодателем, при этом и суд, и законодательство должны уметь отличать, соответствует ли принятие закона принципам права. То приобретение, которые мы теперь имеем, это то, что мы на Конституцию, которую писали позитивисты, смотрим глазами человека с концепцией естественного права и правовых принципов. И это нам позволяет расширить базу Конституции. Здесь говорили, что в Великобритании нет конституции, в Израиле нет конституции – это смотря что мы понимаем под конституцией. Если мы под этим понимаем свод законов. который является основным законом, тогда правильно, в Великобритании такого нет, в Израиле есть много законов, которые эти вопросы регламентируют. Но если под конституцией понимать нормы права и поправки, которые регулируют эти вопросы, тогда в Великобритании есть конституция, и в Израиле есть конституция, и у нас. Юриспруденция Конституционного Cуда, как Эдгарс отметил, основана на том, что естественное право включено в Сатверсме. Это то, что делает Сатверсме – очень прогрессивным механизмом. Прошлым летом я был в Литве и показывал первую статью Конституции – «Латвия является независимой демократической республикой», я их спросил, что они понимают под этой статьей? Они сказали, что у них есть статья точно такая же, и исходя из своего опыта – это «независимость», «суверенитет», «республика» и «демократия». А я сказал – нет, у нас еще там есть правовое государство, все принципы права отсюда вытекают, и эта статья охватывает весь этот сверхпозитивный слой и корректирует не только те нормы права, которые под Конституцией, но и те, что внутри Конституции. Законодатель может писать, что он хочет, надеюсь, господин Цилевич и Пастарс не обидятся, но если это будет противоречить пониманию права, определенному Конституционным Судом, то этот Конституционный Суд даст этому закону иное толкование. Тут я бы хотел дать комментарий 110 статьи о браке: «брак – это союз между мужчиной и женщиной». Так определил законодатель, и это позитивное право. Но уже до того было одно решение Конституционного Суда, где давалась дефиниция семье. Это не совсем то же, что брак, но там Конституционный Суд не говорил, что основой семьи является союз мужчины и женщины. Пояснение было дано очень обобщенное, имея в виду случаи нетрадиционных отношений. Это новый вопрос, который неизбежен, я думаю, для любой конституции в наше время и для любого Конституционного Суда, он очень остро стоит в Америке. Мы поспешили и что-то там написали, но когда это дойдет до Конституционного Суда, он будет решаться, надеюсь, на основе права, а не на позитивных нормах. И еще один комментарий... Когда я рассказывал своему литовскому другу, который преподает литовское конституционное право, как мы живем с нашей Конституцией, он говорил так: «Я когда-то студентам в аудитории говорил – литовское конституционное право, это когда вы как Алиса в Зазеркалье. Но литовская Конституция это еще ничего, это преддверие. Настоящее Зазеркалье – это латвийская Конституция. У наших соседей, вообще ничего нельзя понять»... И это то, что мы имеем на сегодняшний день.
Э. Пастарс:
– Когда принимали закон, который касается каждого человека, ввели несколько статей принципов процесса, то есть принципы конкретизации естественно-го права. Если бы мы считали Конституцию только таким замкнутым документом позитивного права, принимать этот закон в такой редакции – не лучшее, что можно было сделать, и не было бы такой возможности, если бы Конституцию интерпретировать так, что естественное право находится внутри Конституции и Конституция его признает, тогда бы получилась другая редакция этого закона, которая не только обязывает государственные учреждения соблюдать нормы закона, но и применять нормы естественного права, например, по-латышски чувствуется влияние Конституции и на другие законы, а через них и на людей.
А. Соболева:
– Я прошу участников отвечать лаконично, а спрашивающих писать вопросы по заявленным темам. Я понимаю, что у нас сегодня такие интересные гости, что хочется спросить сразу много и обо всем, но все-таки будем придерживаться проблематики дискуссии. Вопрос Янису Плепсу. Вопрос от одного из присутствующего у нас юриста... от юриста к юристу. – Если наша Конституция не содержит многих основных принципов политического устройства, то эти принципы вносятся в правовое пространство путем интерпретации. Какие правовые теории и их авторы являются авторитетным источником для интерпретации?
Я. Плепс:
– Я попробую ответить. Это та тема, на которую я пишу сейчас диссертацию и надеюсь, напишу через три-четыре года и обо всем этом можно будет прочитать обстоятельнее. – Это, во-первых, обсуждение статей Конституции в конституционном собрании 1922-го года, эти идеи, которые там были высказаны, это работы ведущих специалистов конституционного права между двумя войнами, конкретно – Карлис Дишлерс, у него много статей на эту тему. Третье. По правам человека и тем изменениям с 1922-го года: это, конечно, прецеденты европейского суда по правам человека, германская практика, вообще сравнительный анализ практики зарубежных стран и, конечно, прецеденты и теории, которые создаются в самой Латвии. Вот это главное.
А. Соболева:
– Вопрос Борису Цилевичу и Янису Плепсу. Какие общественные проблемы, политические, социальные, экономические не способна эффективно решать существующая Конституция Латвии, но должна была бы?
Б. Цилевич:
– Думаю, что это проблема интеграции общества, недискриминации прав меньшинств. Нормы прав меньшинств есть, эффективного механизма интерпретации нет, законы очень противоречивы. С одной стороны, закон о государственном языке вообще не признает наличия языков меньшинств, кроме одного – автохтонного ливского, а все остальные языки объявлены иностранными, но в других законах понятие языков меньшинств используется. Это не столько проблема самой Конституции, сколько неспособность парламента, избранного в условиях глубоко разделенного общества, применить эти принципы естественного права на уровне конкретного законодательства.
Я. Плепс:
– Конституционный Суд их применил.
Б. Цилевич:
– Конституционный Суд их применял, я не буду критиковать решения Конституционного Суда, они достаточно разные, тем более надо отметить, что это проблема не только латвийская. Заметно совершенно четко: это изменения трактовок на уровне Европейского Суда по правам человека по сравнению с прецедентами 10-летней давности. Ну, там есть много причин политического и другого характера, но сегодня адекватного решения этих ключевых проблем, которое было бы принято и латышской, и русскоязычной частью общества, Конституция сама по себе, конечно, предложить не может.
Е. Матьякубова:
– Пожалуйста, Янис.
Я. Плепс:
– Это те проблемы, которые возникли при преодолении 50-летних последствий, решение этих проблем у нас довольно слабое, потому что текст 1922-го года об этом не говорит ничего, да он и не может говорить. Мы столкнулись с реальной ситуацией, мы должны были ее решить и возможные решения дискутировались. Я думаю, еще и теперь мы должны искать лучшие решения, это вопрос, вероятно, уже Конституционного Суда, искать такие решения. А вот то, что еще создает проблемы со старой Конституцией – это проблемы границы с Российской Федерацией. Потому что мы восстановили старую Конституцию, восстановили 3-ю статью, где совершенно четко обозначена территория Латвии, а действующая территория не совсем соответствует тому временем, когда принимали эту 3-ю статью. И это серьезно, потому что премьер Калвитис боится. Два года назад у Калвитиса была полная уверенность, что там есть проблемы, и что Конституция 1922-го года защищает эту территорию, а теперь у господина Калвитиса уверенность, что если эта статья говорит о территории, то она ущемляет права латгальцев, латгальский сепаратизм.
Э. Пастарс:
– Я хотел добавить, что каждая норма конституции, в теории и практике, это консенсус общества, его выражение. А если такого консенсуса нет, то никакая норма не может быть конституцией.
А. Соболева:
– И завершаем мы первую часть таким вопросом, который адресован господам Я. Плепсу и Э. Пастарсу: нет ли противоречий между первой статьей Конституции и законодательством о языке, гражданстве, образовании?
Э. Пастарс:
– Об этом соответствии или несоответствии в Конституционном Суде думали год-полтора, и это очень абстрактный вопрос – ответить только «да» или «нет». Есть хорошая возможность решать этот вопрос в Конституционном Суде, а ответить так сразу – никакой юрист такого ответа никогда не даст.
Я. Плепс:
– Как и Эдгарс, сразу я на этот вопрос ответить не могу, а если отвечу все-таки, то это будет ответ политика или мой личный ответ, каким бы правильным он не казался, но для ответа юристу необходима серьезная экспертиза.
А. Соболева:
– Спасибо участникам дискуссии.
|
|
